Coerenza in un brano musicale: quando? Perchè? Ha senso parlarne?

[Frank]

Serviva un topic dedicato ma siamo arrivati finalmente alla tecnica, ma fino a quando ha senso parlarne? E Perchè?

[Micrologus]

Serviva un topic dedicato ma siamo arrivati finalmente alla tecnica, ma fino a quando ha senso parlarne? E Perchè?

E basta con questa tecnica,   apri un altro topic...

 

Certo, Mozart andava da Padre Martini e Bach andava a piedi a Lubecca da quello che considerava il suo maestro ... personale fino ad un certo punto. La tecnica si impara e si può insegnare (per cui, altro che percorso personale.)...i contenuti no. Mi sembra più volte di aver letto di contenuti tecnici..

 

Bene , quindi con un bravo Maestro il mio successo sarà garantito, poi io non conto niente chiaramente, che senso ha parlare di me stesso quando ho la possibilità di andare a piedi a lubecca ?

Quindi tu un giorno imparerai la tecnica e allora si che potrai essere considerato un compositore coerente, nonche un musicista interessante.

Ma di quali tecniche hai bisogno ?

Il contrappunto di 500 anni fà ?

L'armonia di altrettanti anni fà ?

La serialità ?

Chi mai ti potrà insegnare cose che ancora non esistono ?

Non è migliore un percorso di ricerca personale, magari potresti scoprire di essere un genio ( o qualcun'altro potrebbe farlo) , invece pensa quanto tempo hai perso a studiare cose inutili e primitive come il contrappunto di Palestrina

[micamahler]

Condivido, ora do fuoco allo Zanolini

[pestatasti]

 

Sarei molto curiioso di come riuscireste a rendere coerente una composizione che secondo voi non è coerente.

La coerenza è un fatto oggettivo e non un opinione.

Cos'è che rende coerente? In musica la ripetizione, se del caso variata, degli elementi motivici (ritmici, armonici, melodici, effettistici, e di qualsiasi natura essi siano...). Questo vale per la musica rinascimentale come per quella del XI secolo.

Schomberg lo spiega molto bene.

Guardate, Beethoven (tanto per citare qualcuno) ha costruito enormi palazzi musicali su semplici motivi variati e ripetuti al parossismo.

In Bach sono gli elementi motivici del soggetto e controsoggetto che tengono insieme tutto.

E' ovvio che l'arte deve essere l'ibera e un compositore sceglie il suo "target" in base alle proprie motivazioni, sensibilità, committenze, ecc. ecc...

Tanto più un brano ha una destinazione "popolare", tanto più dev'essere immediatamente comprensibile, ergo tanto più deve essere coerente (ritornelli, melodie che si ripetono, bassi e ritmi ostinati...). Se non ci si pone il problema dell'intelligibilità (non dico della gradevolezza che è una questione soggettiva) possiamo permetterci idee estrose e del tutto incoerenti.

Penso però che senza un minimo di coerenza (intesa come sopra) non si possa parlare di "opera" sia essa musicale o di altro tipo: sarebbe come chiamare "romanzo" uno scritto che cambia argomento ad ogni rigo.

Scusate ma questo è ciò di cui sono convinto.

[Piccinesco]

Parla uno a cui è stato detto (direttamente e indirettamente) che alcune cose che scrive non hanno senso, quindi zero coerenza; mentre ad altri sono sembrate coerenti.

I primi: soprattutto compositori o comunque persone che hanno studiato composizione. I secondi: interpreti (a volte stimati dagli stessi compositori, quindi in "potenziale conflitto").

 

Posso dire che personalmente, nonostante non abbia i mezzi per comprendere un pezzo di musica contemporanea, faccio un esempio pratico abbastanza complesso:

Alcuni lavori della Gubaidulina come ha anticipato Frank, ma anche Ligeti, Penderecki, Silvestrov, Sciarrino, ed altri, li percepisco come coerenti, sembra assurdo ma è così.

Anche se si tenta (senza partitura, ma forse anche con quest'ultima sarebbe stato altrettanto complicato perchè non è facile leggere una partitura di un determinato pezzo contemporaneo) di comprendere gli elementi che costituiscono il lavoro, può capitare di perdersi ad un certo punto, prò nonostante questo qualcosa che è strettamente legato alla percezione di ognuno o quasi di noi, permette, anche se superficialmente, di percepire un dato lavoro come lavoro coerente, intuendo, ma non comprendendo, che c'è qualcosa che "fila", che è consequenziale. In pratica c'è questa sensazione ma senza consapevolezza. Le regole servono, anche quelle in voga nel 300, anche se è sbagliato dire che vigevano allora, perchè da quando esistono i trattati queste ultime sono considerate regole, prima come tutti quelli che studiano o hanno studiato sanno, si parlava di prassi esecutive, prassi compositive, modalità, influenze, e non ultimo il gusto, che è legato sempre alla personalità del compositore, ma anche all'abilità dell'interprete. Io mi sento ignorante perchè non ritengo che sia sufficiente scrivere come ci si sente se non si è consapevoli, certo può essere piacevole, ma non c'è una solidità dietro, almeno io la vivo in questo modo.

Se si pensa a chi esegue e non "solo" a chi compone, un confronto è possibile: le tecniche esecutive esistono da sempre, e si evolvono, così come si evolvono e plasmano (mutano) quelle compositive, cosa farebbe quindi un esecutore che non conosce le basi della tecnica del suo strumento, potrebbe pervenire ad un uso che va oltre quello che ritiene "un certo livello"? O magari si troverebbe a fare dei passaggi che con la tecnica di base affronterebbe con meno difficoltà, per poi andare oltre? Ovvio, ho capito che si è inteso l'esempio della persona che dal nulla riesce a costruire un suo linguaggio, ma direi che quasi utopia, perchè a meno che questa persona non abbia mai ascoltato nulla, di alcun genere, non si possa parlare di genio (inteso come venuto fuori dal nulla), poi ci sono varie sfumature per questo termine. Comunque se uno ascolta (anche involontariamente) musica che utilizza successioni armoniche consolidate, non è che se scrive dei pezzi che le ripropongono, solo per il fatto che non le ha studiare è un grande, lì entra il gioco il gusto personale, la sensibilità, la capacità o meno di fare proprio un materiale di base, è i fattori sono veramente tanti. Quello che posso dire da persona che prima, anni fa, rifiutava le regole a prescindere (e anche chi ho incontrato non mi ha aiutato a disfarmi di questa idea, per la troppa rigidità intendo, senza farmi esempi concreti e dicendo come spesso, erroneamente si usa dire "perchè si fa così e basta", come un pappagallo, senza sapere il perchè), e ora da alcuni anni è consapevole (anche se non le uso a dovere e in questo pecco e non poco) che hanno un loro (profondissimo) perchè, è che prima di tutto puoi sapere come muoverti, diminuisci i tempi di scrittura, sei più consapevole e forse anche più soddisfatto per aver ottenuto un risultato che non esula dal "controllo", quindi non dovuto solamente (anche se non è poco) alla sensibilità e alla propria capacità o meno di esprimere ciò che si vorrebbe in musica.

[AbateFaria]

Non è migliore un percorso di ricerca personale, magari potresti scoprire di essere un genio ( o qualcun'altro potrebbe farlo)

 

Invece pensa che Mozart, perfettamente consapevole di essere un genio, andava da Padre Martini ad imparare il contrappunto

 

Se lo ha fatto lui, io posso andare da Billone e fare lo stesso...ok!?

 

[Ludovica]

Non è migliore un percorso di ricerca personale, magari potresti scoprire di essere un genio ( o qualcun'altro potrebbe farlo) , invece pensa quanto tempo hai perso a studiare cose inutili e primitive come il contrappunto di Palestrina

...si, come Bach perdeva tempo con i fiamminghi e la musica rinascimentale (fra l'altro passava nottate a riscivere a manina la musica di altri...ai voglia ad imparare). Come Mozart e Beethoven perdevano tempo con Haydn, Liszt con Zcerny, Berg con Schoenberg, Grisey con Messiaen, Jonathan Harvey con Stockhausen, etc. se vuoi andiamo avanti? ... ma come pensi di imparare a scrivere, mettendoti sotto una campana di vetro e chiudendoti le orecchie per non restare "contaminato"?

 

A me piacerebbe ascoltare un tuo brano, perchè vorrei essere piacevolmente sorpresa...

[Ludovica]

Certo che è così Pestatasti, saranno intervenuti non so quanti compositori in questo topic (anche di professione e affermati)...ma c'è un genio solo, di cui non ho ancora ascoltato nulla, purtroppo. Ovvio, parlo per me...magari altri conoscono opere di Micrologus...

[Frank]

... dimenticavo

 

Ma di quali tecniche hai bisogno ?

 

Ho una grande curiosità. A cosa può servire un manuale tipo quello di orchestrazione del Kent Wheeler Kennan?

[CromaDiBrera]

A me sembra che la coerenza, in musica, sia un concetto semplice: consiste nell'adesione ai principi che hanno determinato la produzione di un brano musicale. Punto e basta. Non è un valore in sé, se non trova applicazioni specifiche, e può essere anche un concetto molto relativo.

 

Venendo al sodo, penso che la forma musicale che meglio esprima il concetto di coerenza, con tutta la soggettività e la relatività del caso, sia la Variazione. E' una forma dove si deve decidere di volta in volta cosa variare, stabilendo di aderire a criteri via via diversi e che dimostrano, appunto, quanto possa essere, allo stesso tempo, ferreo e versatile il concetto di "coerenza".

[Gerardo]

 

 

 

Ho una grande curiosità. A cosa può servire un manuale tipo quello di orchestrazione del Kent Wheeler Kennan?

Ad imparare la tecnica d'orchestrazione ... immagino fosse una domanda retorica...

[Shark]

A me fanno impazzire i "ricercatori", una bella metafora

 

http://www.ilmattino.it/primopiano/cronaca/opera_arte_buco_muro_muratore_stucca/notizie/508602.shtml

[Tiger]

A me fanno impazzire i "ricercatori", una bella metafora

 

http://www.ilmattino.it/primopiano/cronaca/opera_arte_buco_muro_muratore_stucca/notizie/508602.shtml

 

Non ho letto un articolo, ma se l'opera non era esposta in un teatro o una mostra d'arte....ha fatto bene

 

... sicuramente la dice lunga su alcune sperimentazioni

[antares86]

A me fanno impazzire i "ricercatori", una bella metafora

 

http://www.ilmattino.it/primopiano/cronaca/opera_arte_buco_muro_muratore_stucca/notizie/508602.shtml

 

 

muhauhhauhhahahuuauuauhuahuahuauhahau beh "l'artista" non se l'è presa

[RedScharlach]

A me fanno impazzire i "ricercatori", una bella metafora

 

Interessante ma ... cosa c'entra col topic?

[Shark]

Interessante ma ... cosa c'entra col topic?

Centra in relazione alla coerenza

 

Prova a dare un buco nel muro in mano ad un gessista...e vedi cosa succede. Trasla il concetto in musica ...

[RedScharlach]

Prova a dare un buco nel muro in mano ad un gessista...e vedi cosa succede. Trasla il concetto in musica ...

???

[Zazza]

Come sempre i termini hanno un significato:

 

http://www.treccani.it/vocabolario/incoerenza/

 

In senso proprio, mancanza di coerenza, di coesione fra le parti di un corpo

 

a. fig. Mancanza di connessione logica (nelle idee, nel parlare), di uniformità (per es. nello stile), di coerenza nelle proprie affermazioni o nel modo di procedere, di fedeltà ai propri principî, e sim. In psicopatologia, i. delle idee, disturbo dell’ideazione, tipico della schizofrenia, caratterizzato dal susseguirsi di idee senza alcuna continuità e nesso logico.

 

In effetti qualcuno parlava di STILE

[Frank]

Per questo topic e quelli indicati da Bianca

 

tanto per rinfrescare la memoria

 

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/2725-integrazione-accostamento-contaminazione-inflenza

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/2504-elaborazione-narrativita-e-conseguenzialita-nella-musica/

 

penso sia molto utile anche dare un occhiata agli appunti di Webern, The Path to the New Music; risponde puntualmente a tante domande poste. Chiaramente si riferisce alla sua estetica...che ha (ovviamente) un alto livello di credibilità.

[Bianca]

Per questo topic e quelli indicati da Bianca

 

 

penso sia molto utile anche dare un occhiata agli appunti di Webern, The Path to the New Music; risponde puntualmente a tante domande poste. Chiaramente si riferisce alla sua estetica...che ha (ovviamente) un alto livello di credibilità.

 

grazie dell'indicazione Frank, non lo conoscevo.

L'ho trovato qui

 

http://archive.org/stream/antonwebernthepa007300mbp/antonwebernthepa007300mbp_djvu.txt

 

appena ho tempo me lo leggo.

Segue in qualche modo le idee di Schoenberg?

[Bianca]

Segue in qualche modo le idee di Schoenberg?

 

intendo in merito alla coerenza, ovviamente

[RedScharlach]

Segue in qualche modo le idee di Schoenberg?

Entrambi si rifanno all'idea della Urpflanze di Goethe: le parti di un brano musicale sono fra loro relazionate in un tutto coerente come in una pianta le radici sono relazionate al tronco e assieme ai rami alle foglie ai fiori, e così via. Il tutto forma un insieme in cui ogni parte ha una funzione specifica e allo stesso tempo è determinata dal contesto.

[Frank]

Segue in qualche modo le idee di Schoenberg?

La musica di Webern è molto differente da quella di Schoenberg e Berg soprattutto nell'approccio alla composizione, nonostante i 3 siano della stessa scuola. Per cui i risvolti sono molto differenti rispetto a Schoenberg che ad esempio doveva anche esemplificare un nuovo sistema (vedi l'opera 31)...eppoi aveva le sue esigenze

 

Il documento merita che venga conosciuto e soprattutto supportato dall’analisi di brani del repertorio di Webern stesso.