Manierismi Al Painoforte

[Stellina]

Cosa ne pensate, quali vi vengono in mente?

[Marta23]

(HQ) Transcendental Etude No.8, Wilde Jagd (Berezovsky)

http://www.youtube.com/watch?v=xUJVPKMFAlo&feature=youtu.be

 

... terribile

[Carlos]

(HQ) Transcendental Etude No.8, Wilde Jagd (Berezovsky)

http://www.youtube.com/watch?v=xUJVPKMFAlo&feature=youtu.be

... terribile

 

Ma ti riferisci al pezzo o all'esecuzione? Non è chiaro...

[Marta23]

Mi riferivo al pianista, lo stesso risultato secondo me l'avrebbe ottenuto senza quegli scatti, i movimenti della testa, della bocca ... una bella sudata ... e in effetti...

 

Carina l'idea di parlare dei manierismi dei compositori ... tu a cosa pensavi e perchè ti è sorto il dubbio?

 

... anche il titolo del topic si presta

[Carlos]

Mi riferivo al pianista, lo stesso risultato secondo me l'avrebbe ottenuto senza quegli scatti, i movimenti della testa, della bocca ... una bella sudata ... e in effetti...

 

Carina l'idea di parlare dei manierismi dei compositori ... tu a cosa pensavi e perchè ti è sorto il dubbio?

... anche il titolo del topic si presta

 

Ah, ho capito. Mi era sorto il dubbio perché io per «manierismi al pianoforte» avevo inteso solo ed esclusivamente manierismi di tipo musicale (quelli che si possono notare anche ad occhi chiusi, per intenderci ) e non atteggiamenti dell'interprete che, francamente, non mi interessano più di tanto. Siccome Berezovsky, dal punto di vista interpretativo, è tutto fuorché manierato, mi era semprato strano che tu lo trovassi “terribile", ma se ti riferisci al fatto che suda e che si muove, beh... mi spingerei a dirti che, in fondo, sono un po' fatti suoi, o no?

[ttw]

Io Carlos francamente non ne sarei certo al 100%, tutto viene spiegato egregiamente da Sandor Gyorgy nel suo libro "Come si suona il pianoforte", fra pagg. 352 e 359. Poche pagine ma che esemplificano bene come alcuni manierismi sono innocui e altri un po' più riprovevoli e che consistono nel gettare tutte le nostre energie sulla tastiera, sfogando la tensione e la rabbia in una continua e abituale fase di lotta, di violenza, di pressione, di percussione, o di massaggio sui tasti. Il piano non è fatto assolutamente per resistere a questa esplosione di energia che gli viene riversata addosso. Ne risente la qualità del suono e la qualità stessa della musica. E' vero che a volte questa violenza appare ben camuffata, ma non di meno ne subiscono i negativi effetti sia la voce dello strumento sia il sistema muscolare del pianista.

 

Poi uno può entrare ed uscire dal palcoscenico come ne ha voglia, muggire e soffiare mentre suona, ondulare la testa (sapete la storia del si si versus no no?), girare gli occhi come vi pare, alla Allevi andare a caccia di mosche...l'importante è che non si vada a danneggiare il suono.

 

[Carlos]

l'importante è che non si vada a danneggiare il suono.

 

Va bene, qui però stiamo parlando di Berezovsky, non, in generale, delle movenze più o meno dannose al pianoforte.

Secondo me, lui lo sa da solo se il suo suono si rovina o meno se muove la testa.

[Stellina]

Poi uno può entrare ed uscire dal palcoscenico come ne ha voglia, muggire e soffiare mentre suona, ondulare la testa (sapete la storia del si si versus no no?), girare gli occhi come vi pare, alla Allevi andare a caccia di mosche...

 

Si può approfondire, io in generale trovo inutile tanti attegiamenti...anzi, mi infastidiscono pure. Non so come dirlo, mi distraggono

[Carlos]

Si può approfondire, io in generale trovo inutile tanti attegiamenti...anzi, mi infastidiscono pure. Non so come dirlo, mi distraggono

 

Quando Richter iniziò a suonare con la sola illuminazione del faretto sulla parte, qualcuno provò a fargli notare che in questo modo non si sarebbe visto lui e non si sarebbero viste le sue mani. Lui rispose «E cosa c'è mai da "vedere"? Le mani di uno che lavora, nulla più!». La musica è una cosa che si ascolta e, per ascoltarla, si deve vedere chi la suona, ma cosa uno fa mentre suona sono cose che riguardano lui. Gould, quando gli facevano notare che mentre suonava gesticolava e dirigeva una mano con l'altra, rispondeva che erano questioni «tra la sua mano destra e la sua mano sinistra» e che capiva invece le osservazioni sulla sua abitudine a mugugnare, perché quello effettivamente poteva distrarre dall'ascolto. Il fatto che si trovino inutili e fastidiosi alcuni atteggiamenti degli strumentisti mentre suonano è una cosa che a loro (giustamente) non deve interessare. Se Berezovsky ha bisogno di muoversi in un certo modo per suonare lo sa lui e non siamo certo noi (almeno, certo non io) che possiamo andare a sindacare con lui. Lang Lang è inguardabile, secondo me, lo trovo esagerato, e credo che il 70% delle sue mosse sia artefatto. Ciò detto, non mi piace nemmeno come suona ed alla fine mi interessa quello. Che lui faccia il pagliaccio è un aggravante, ma se riesce a suonare come suona (e suona da dio, tecnicamente parlando, anche se a me non dice nulla), certo non gli andrò a dire io che dovrebbe stare un po' più fermo!

[Stellina]

Ho capito il senso del tuo precedente intervento

In relazione a questo

per «manierismi al pianoforte» avevo inteso solo ed esclusivamente manierismi di tipo musicale (quelli che si possono notare anche ad occhi chiusi, per intenderci )

potresti fare degli esempi di manierismi esclusivamente musicali? Che ne so, comparando 2 versioni di qualche opera esemplificativa?

[maestrosfredda]

Se il problema del "manierismo" va riferito a ciò che si ascolta e non a ciò che si vede, allora diventa una questione specifica di interpretazione musicale.

 

La prima cosa che mi viene in mente è quella abitudine, tipicamente ottocentesca, di anticipare il basso rispetto alla melodia, caratteristica che peraltro (raramente) si puà ascoltare ancora anche in alcuni pianisti novecenteschi, peraltro molto rigorosi.

 

Più in generale, la grande questione è la motilità del fraseggio in relazione alla struttura ritmica della composizione: qui si potrebbe aprire un ampio dibattito, perché ci si può chiedere: quale è il confine fra il "manierismo", da una parte, e, all'estremo opposto, la "frigidità" interpretativa?

[ttw]

Infatti MaestroFredda io ero andato a bomba su quelli che si vedono più che quelli che si sentono, perchè la differenza fra interpretazione è manierismo potrebbe essere così sottile da far rientrare tutto nella sfera interpretativa.

 

Infatti lo stesso Carlos ha raccontato un episodio che, seppur carino e interessante, ha come fulcro (anche se al negativo) il vedere e non il sentire...

[Guest]

L'appassionata può suscitare strane reazioni...paghrei per avwere la sua tecnica, ma non pensate l'abbia un po' massacrata sta sonata? Quando guarda in altro cosa guarda?...il Signore?

 

Fazıl Say "Appassionata" 3rd Movement Variations

http://www.youtube.com/watch?v=sS4F1Y6R134

[Talentuoso]

L'appassionata può suscitare strane reazioni...paghrei per avwere la sua tecnica, ma non pensate l'abbia un po' massacrata sta sonata? Quando guarda in altro cosa guarda?...il Signore?

 

diciamo Beethoven ... scusate ma non ho resistito

 

...sfotte?

[Rotore]

diciamo Beethoven ... scusate ma non ho resistito

 

... adesso ho capito perché la chiamano "patetica"

[thesimon]

La prima cosa che mi viene in mente è quella abitudine, tipicamente ottocentesca, di anticipare il basso rispetto alla melodia, caratteristica che peraltro (raramente) si puà ascoltare ancora anche in alcuni pianisti novecenteschi, peraltro molto rigorosi.

 

Concordo con il Maestro Sfredda. Un esempio classico è Arturo Benedetti Michelangeli. Potete andare a vedere l'intpretazione della marcia funebre dalla sonata in Si bemolle minore di Chopin. E di certo non si può dire che Michelangeli non fosse rigoroso, eppure...

 

Mammamia, Morgan ha completamente lasciato il pianoforte per dedicarsi ad X-Factor ed altre cose che è meglio non dire e i risultati si sentono !! Terribile...

Notate l'espressione di sforzo che compie per portare al tempo della mano destra la sinistra. Ahahah

Ma giustamente si segue la strada che fa arricchire le tasche, in questo caso X-Factor.

[pianoexpert]

A parte la penosa performance di Morgan, qui si tratta di essere rispettosi verso l'Autore. L'esecuzione del tipo di Fazil Sayl, mi fa sorridere e mi disgusta alla nausea. Ho eseguito più volte questa sonata in concerto e credo , per esperienza personale, che la difficoltà di questo terzo tempo stia nel rendere incisivo il freseggio e l'energia sonora, rispettando l'Allegro ma non troppo. Ripeto ALLEGRO MA NON TROPPO. Vorrei ricordare che il termine Allegro non è sinonimo di veloce e caso mai ai tempi di Beethoven i riferimenti delle velocità erano molto differenti. SI pensi oggi: una cosa che si muove veloce può intendersi un'auto che corre o un aereo che decolla . A quei tempi si sarebbe pensato ad una carrozza che corre!!!!!

 

Ora decidere di dare spettacolo da baraccone irrita chiunque abbia un po' di rispetto per lo stile. Vogliamo fare a chi corre di più? E va bene, ma ciò non c'entra niente con l'interpretazione di questo finale. Questa platealità gratuita non serve...a meno che non si sappia come risolvere le cose nel tempo giusto. Il pianista che pensa di annoiare quando non stupisce, non sta percorrendo una buona strada. Ecco quindi che , come dice anche Sandor, non è necessario mettere a dura prova le ghiandole surrenali e sudare il doppio per aver dato spettacolo delle nostre "intenzioni". Tutte le emozioni devono venir fuori unicamente dalla Musica e niente deve essere illustrato, tanto meno con i nostri gesti spettacolari. Questa è la mia opinione personale

[thesimon]

...paghrei per avere la sua tecnica...

 

Per avere la tecnica non c'è bisogno di pagare, basta studiare con grande umiltà e sacrificio. La maggior parte dei pianisti, e Morgan, droga e X-Factor a parte ne è il classico esempio, soffre di grande disparità tecnica tra mano destra e sinistra. Mani disuguali in fatto di velocità, di forza, di incisività, movimenti che riescono con una mano e non con l'altra e tante altre problematiche. Parlavo di umiltà perché moltissimi di questi pianisti non riconoscono questo loro limite, e sono costretti ad accettarlo solo quando si trovano a suonare a 4 mani con qualcuno che non ha il loro problema e non riescono a stargli dietro, o qualsiasi altra situazione dove si trovino davanti ad un confronto... Per altro, poi, i repertori per pianoforte purtroppo non migliorano questa disparità, ed anzi direi che quasi il 90% del repertorio pianistico è fatto per mano destra. Mi riferisco a tutto quel repertorio dove il virtuosismo, i passaggi complessi sono dedicati unicamente alla mano destra. Ecco, riconosco negli studi di Chopin la soluzione a queste problematiche. Essi sono pensati anche a questo scopo, far lavorare la sinistra, farle raggiungere il grado di preparazione, forza, elasticità e velocità della mano destra, equiparare le due mani.

[Rotore]

Ecco, riconosco negli studi di Chopin la soluzione a queste problematiche. Essi sono pensati anche a questo scopo, far lavorare la sinistra, farle raggiungere il grado di preparazione, forza, elasticità e velocità della mano destra, equiparare le due mani.

 

...ce l'abbiamo fatta. Bingo

[thesimon]

...ce l'abbiamo fatta. Bingo

 

Perchè ?

[Rotore]

Rileggerei a mente fresca questo topic

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/989-tecnica-pianistica-e-debussy

[thesimon]

Ma io non ho mai sostenuto che gli studi di Chopin siano inutili... Ti prego di postarmi il punto in cui ho detto questa frase.

 

L'argomento lì era ben diverso... ovvero: "Si può essere chiamati pianisti senza aver studiato gli studi di Chopin ?"

Ed io continuo ad essere convinto che si possa essere pianisti senza aver studiato gli studi di Chopin.

 

Esiste tantissima altra tecnica per sviluppare l'uguaglianza delle mani, certamente con gli studi di Chopin, oltre a progredire dal punto di vista tecnico fai anche repertorio, quindi si unisce l'utile al dilettevole.

Se ricordi bene però mi impuntavo sul fatto che per alcuni studi di Chopin è necessaria la mano grande per portarli a metronomo altrimenti sono dolori. ti porto l'esempio dell'op. 10 n. 9 tanto per restare in tema di sinistra, ma è la stessa storia praticamente per quasi tutti gli studi. Io ringraziando Dio ho una mano molto grande quindi non mi si creano problemi sugli studi, ma chi ha la mano piccola allora non può essere un pianista perché non può riuscire a suonare gli studi di Chopin perché sono pieni di decime ? Oppure perché come nel caso dell'op. 9 n. 10 non riesce a prendere una quinta con diteggiatura 5 - 4 al basso ? Se parliamo di uguaglianza delle mani e preparazione tecnica, bé allora la grandezza della mano c'entra poco. Quella è una cosa che purtroppo, per chi ha la mano piccola, limita solo il repertorio...

[Frank]

TheSimon, rileggendo però questo tuo scritto, da esterno alla discussione ...

 

Per altro, poi, i repertori per pianoforte purtroppo non migliorano questa disparità, ed anzi direi che quasi il 90% del repertorio pianistico è fatto per mano destra. Mi riferisco a tutto quel repertorio dove il virtuosismo, i passaggi complessi sono dedicati unicamente alla mano destra. Ecco, riconosco negli studi di Chopin la soluzione a queste problematiche. Essi sono pensati anche a questo scopo, far lavorare la sinistra, farle raggiungere il grado di preparazione, forza, elasticità e velocità della mano destra, equiparare le due mani.

 

sembra che Chopin sia il restante 10%....detta un po' così grossolanamente ...

 

 

Leggendo entrambi fra le righe, forse gli studi di Chopin danno una marcia in più alla sx e non solo dal punto di vista tecnico ....che ne dite?

[thesimon]

Leggendo entrambi fra le righe, forse gli studi di Chopin danno una marcia in più alla sx e non solo dal punto di vista tecnico ....che ne dite?

 

Indubbiamente, ma come gli studi trascendentali di Liszt, come le opere di Czerny ecc. ecc.

[Stellina]

Senza essere provocatori, secondo voi è opportuno passare ai trascendentali senza aver affrontato Chopin ...