Armonia: Superata

[Elfo]

Oggi come oggi è superato pensare in termini armonici, si scrive basandosi su altri elementi per cui è un elemento del tutto vetusto.

 

Perchè non si incomincia veramente ad insegnare composizione, basando la didattica su altri aspetti della musica, quale il timbro o l'elettronica..tanto più che quest ultima ha forti correlazioni con il timbro stesso?

[JazzMania]

... a me non risulta proprio

[Carlos]

Oggi come oggi è superato pensare in termini armonici, si scrive basandosi su altri elementi per cui è un elemento del tutto vetusto.

 

Perchè non si incomincia veramente ad insegnare composizione, basando la didattica su altri aspetti della musica, quale il timbro o l'elettronica..tanto più che quest ultima ha forti correlazioni con il timbro stesso?

 

Il tuo discorso, portato al paradosso, equivarrebbe a dire che, visto che oggi usano tutti il computer per scrivere le email, non ha senso insegnare a scrivere con carta e penna...

 

PS fermo restando che non è per nulla vero che sia superato pensare in termini armonici: non è mai superato PENSARE a qualcosa, semmai può essere superato un certo uso che si fa dell'armonia, ma vorrei ricordarti che la musica pop, almeno al 99%, è scritta "pensando in termini armonici". Quindi? Che facciamo?

[RedScharlach]

Oggi come oggi è superato pensare in termini armonici, si scrive basandosi su altri elementi per cui è un elemento del tutto vetusto.

 

Propongo uno spunto di riflessione tratto da un'intervista di Rossana Dalmonte a Luciano Berio. Mi sembra un discorso abbastanza attuale e, dal mio punto di vista, ampiamente condivisibile.

 

RD: Cosa intendi per «caratteri armonici»? All’inizio degli anni Settanta era problematico parlare di “armonia”. Era stato un tema di discussione con Bruno [Maderna]?

LB: No, non è mai stato problematico parlare di armonia, poiché l’armonia è l’essenza della musica: bisogna parlarne sempre e specialmente oggi. Sia Bruno che io siamo stati sempre molto attenti a tutte le dimensioni armoniche. […] Ci accordavamo a tal punto sull’andamento armonico di un pezzo che eravamo in grado di scrivere musica “a quattro mani”, ossia simultaneamente. […] L’armonia è appunto il rapporto fra tutto ciò che succede nel pezzo, è il “codice” della musica, non solo per ciò che riguarda le altezze e le durate. Ovviamente non intendo l’armonia in senso scolastico, l’armonia delle triadi, ma l’armonia nel senso del respiro interno della musica. Webern è il grande “scienziato” dell’armonia.

 

Luciano BERIO, «Calmo (1974, 1989)», intervista a c. di R. Dalmonte, in Bruno Maderna. Studi e testimonianze, a cura di R. Dalmonte e M. Russo, Quaderni di Musica/Realtà n°53, LIM, Lucca 2004, pp. 380-390: 387.

[Videoclip]

Ok tutto, ma il Jazz, la musica per immagini, la musica pop (come ricorad Carlos) etc. hanno tutti chiari riverimenti all'armonia...

[Videoclip]

Il problema RedScharlach è che Elfo parla di "pensare in termini armonici", la risultanza di una sovrapposizione sonora è una dimensione verticale, ma penso intenda proprio che non ne sia il motore...armonia può voler dire un sacco di cose (di sicuro non la triade, anche ... ma è una goccia nel mare)

[RedScharlach]

Il problema RedScharlach è che Elfo parla di "pensare in termini armonici", la risultanza di una sovrapposizione sonora è una dimensione verticale, ma penso intenda proprio che non ne sia il motore...armonia può voler dire un sacco di cose (di sicuro non la triade, anche ... ma è una goccia nel mare)

 

In realtà, se interpreto bene le intenzioni di Elfo, e fatte tutte le dovute distinzioni proposte negli altri interventi, direi che sono d'accordo. Ma il concetto mi sembra espresso male: Grisey non pensava forse all'armonia? Certo, pensava al timbro, ma pensava senz'altro anche all'armonia, anzi direi di più: la sua musica, ad esempio l'inizio di Partiels, dimostra l'intima connessione fra timbro e armonia, tanto da rendere la distinzione timbro/armonia più terminologica che reale.

 

Anche Berio, come ho detto, pensava l'armonia, e anche Donatoni (ma non lo diceva!), e anche molti altri compositori attualmente attivi (il discorso di Sciarrino è interpretabile anche in termini armonici, però l'armonia non è la base del suo pensiero): solo che l'armonia, come tanti altri parametri compositivi, non può più essere standardizzata e ricondotta a lingua comune, ma deve essere analizzata diversamente di compositore in compositore, e talvolta di brano in brano.

 

Un pensiero analogo a quello proposto da Elfo, io lo formulerei dicendo: "Compongo pensando al suono, e non pensando alle note". Anche qui, con molta parzialità e imprecisione.

[micamahler]

Gli spettralisti esistono da 30 anni....

[RedScharlach]

Gli spettralisti esistono da 30 anni....

 

Certamente! Se vogliamo parlare di correnti più recenti, ad esempio il saturismo, parlare in armonia in effetti può essere fuorviante. Non sono però sicuro che In Vivo di Cendo sia totalmente disarmonico (se mi passi il termine), anche se è giocato di sicuro su altri aspetti: la gestualità prima di tutto, per come la vedo.

Anche qui è necessario qualche distinguo: un brano come La conspiration du silence di Bedrossian ha anche un aspetto armonico, seppure non preponderante (immagino che mi dirai: si tratta di un brano pre-saturista!).

[Frank]

Argomento interessante, prima o poi darò il mio punto di vista

 

Grisey non pensava forse all'armonia? Certo, pensava al timbro, ma pensava senz'altro anche all'armonia,

 

Se non sbaglio in una sua opera Grisey usa un accordo di Do maggiore per creare una "frattura" al discorso musiacle. Un po' al contrario di una forte dissonanza in ambito tonale. Per cui l'occhio lungo ce l'aveva sull'armonia ...

[thallo]

in termini assoluti, non esistono suoni inarmonici... comunque, condivido l'idea (se di questa idea si sta parlando) che da un punto di vista didattico è ormai superato LIMITARSI alla Harmonielehren (lo dico in tedesco così si capisce che lo intendo come termine tecnico), ovvero alle regole dell'armonia. E questo a prescindere dall'estetica che si decide di seguire.

[Elfo]

In realtà mi riferivo alla musica costruita secondo un approccio classico, per cui escluderei quella pop o le avanguardie. RedScharlach ha ben inquadrato la questione.

 

@Thallo

Secondo me, oggi come oggi, forse è veramente limitante già passarci dall'armonia classica...posiziona l'individuo su una strada ormai sbarrata ... e poi deve "liberarsi" con fatica del fardello.

[Carlos]

Secondo me, oggi come oggi, forse è veramente limitante già passarci dall'armonia classica...posiziona l'individuo su una strada ormai sbarrata ... e poi deve "liberarsi" con fatica del fardello.

 

Mi sembra un discorso assurdo. Lasciando perdere altre valutazioni, ma un compositore che non conosca l'armonia classica non sarà in grado di studiare la musica almeno fino a Wagner (per star stretti...). Quindi? Altro che "fardello": sarebbe di un'ignoranza colossale!

[thallo]

sul fardello sono in disaccordo, ovviamente... musica e tecniche compositive antiche per me sono imprescindibili, almeno in un percorso formativo standard

[Elfo]

Di la siamo OT di brutto.

Dico solo che Elfo postula l'inutilità dello studio di cose che lui stesso ha studiato e che quindi non può sapere se veramente siano inutili. O meglio: si può sapere se una cosa è inutile - o fino a che punto sia più o meno utile - solo quando la si conosce, come sostengo da tempo... Che lui parli da musicologo o da compositore poco cambia: il compositore attinge alle conoscenze del musicologo anche quando sostiene che queste conoscenze non servono.

Se uno fosse inconsapevole si, ma dato che non è così, perseverare su contrappunto e armonia (in modo ottocentesco) non contribuisce al nulla se non a conoscere meglio il repertorio.

Ma non è l'obiettivo primario del compositore, che deve liverare la fantasia in una sintassi moderna.

[Elfo]

... musica e tecniche compositive antiche per me sono imprescindibili

Beh, allora che si approfondisca di più quello che serve, al posto di fare 7 anni sul contrappunto...

[thallo]

... perseverare su contrappunto e armonia (in modo ottocentesco) non contribuisce al nulla se non a conoscere meglio il repertorio.

Ma non è l'obiettivo primario del compositore, che deve liverare la fantasia in una sintassi moderna.

 

ecco, io non credo che l'obiettivo primario del compositore (in un percorso didattico standard) sia liberare la fantasia in una sintassi moderna.

Io penso che un compositore debba crearsi la fantasia, anche e soprattutto studiando ciò che è successo prima del suo arrivo. Possibilmente non solo nel mondo musicale...

Se conosci bene i "linguaggi" moderni della composizione e dici cose banali, le tue composizioni rimarranno banali. Scoprire come anche con linguaggi banali gli "antichi" riuscissero a dire cose non banali è un ottimo modo per formarsi.

Detto questo, penso che nessun compositore possa comporre seriamente prima di aver finito un percorso di studi. Se qui stiamo parlando di percorsi di studi, dobbiamo adattare il significato di termini come "fantasia" o "espressione".

Ma mi spiego meglio. Secondo me l'utilità di aggiungere più attenzione ai linguaggi moderni in sede didattica è soprattutto pratica. Permette a chi svolge degli studi di utilizzare in modo pratico e professionale le proprie conoscenze. Come dire, quando dopo il diploma qualcuno ti chiederà di fare un'istallazione sonora, saprai aprire il programmino e saprai smanettarci, senza prendere carta e matita.

Allo stesso modo in cui con l'attuale metodologia didattica se qualcuno ti chiede di comporre una romanza sai da dove iniziare.

Ma non mitizziamo eccessivamente la cosa... comporre seriamente è sempre un percorso personale e soggettivo (almeno secondo me, che non sono un compositore). La didattica insegna le tecniche, non i "contenuti". La musica, intesa come storia della musica o come analisi o come semplice ascolto, insegna soprattutto contenuti, per quanto questi contenuti siano difficili da verbalizzare e commentare.

 

Ma è un discorso complesso. Almeno nella mia mente. Se avete colto o non vi interessa, lo lasciamo là; se non avete colto ma vi interessa, lo sciogliamo pian piano

[Elfo]

In realtà Thallo, gente come Xenakis, Cage, Boulez...si sono fatti qualche annetto di accademia è basta. Diciamo 3 ad esagerare? ... si ritengono sostanzialmente autodidatta e secondo me, proprio grazie a questa condizione, che hanno fatto quello che hanno fatto.

 

Eppoi, partendo dal presupposto che nessuno oggi può sapere o conoscere tutto approfonditamente, chi dice che alla persona X è utile l’approfondimento Y. Se a me non interessa il doppio coro, perchè fare 3 anni sull'argomento?

Mai mi esprimerò con quella estetica, mai saprò tutto, per cui negli anni di studio sarebbe carino approfondire quello che ci è più congeniale...7 anni di romanza sono troppi, soprattutto perché il ‘900 è un vivaio di tecniche (e ne fai proprio una questione di tecnica)…7 anni per 2 tecniche (Romanza e praticamente fuga) e 3 anni per tutto il resto…ma stiamo scherzando?! Non siamo più ai primi del ‘900!!!

Basta con sta storia. eppoi tutti i musicisti citati conoscevano benissimo il loro precedente secolo, non siamo nel ‘700…il tempo di studio è sempre lo stesso ma le cose da studiare sono esponenzialmente superiori. Un compositore è tenuto a sapere alla perfezione cosa è successo nel precedente secolo e, man mano che si va all’indietro (e ci si allontana dalla contemporaneità) le nozioni dovrebbero diradarsi … soprattutto perché un compositore deve scrivere e non deve suonare.

Diversa è la storia degli interpreti.

[RedScharlach]

Eppoi, partendo dal presupposto che nessuno oggi può sapere o conoscere tutto approfonditamente, chi dice che alla persona X è utile l’approfondimento Y. Se a me non interessa il doppio coro, perchè fare 3 anni sull'argomento?

 

Capisco le tue idee, a volte ci ho pensato anch'io, ma mi rimangono ancora molti dubbi a proposito.

Comunque si tratta di un "problema" tipico del vecchio ordinamento... Hai valutato la possibilità di passare a un triennio/biennio?

[RedScharlach]

in termini assoluti, non esistono suoni inarmonici...

Cosa intendi? Nello spettralismo un agglomerato è via via più disarmonico (sinonimo di inarmonico?) quanto più le sue componenti si discostano dalla serie degli armonici.

[Frank]

In realtà Thallo, gente come Xenakis, Cage, Boulez...si sono fatti qualche annetto di accademia è basta. Diciamo 3 ad esagerare? ... si ritengono sostanzialmente autodidatta e secondo me, proprio grazie a questa condizione, che hanno fatto quello che hanno fatto.

 

Prendiamone uno a caso, Xenakis.

 

3 anni della sua testa nelle mani di Messiaen da un lato posso equivalere a 10 fatti da "chi che sia" guidato da "chi non so" (spero sia chiaro il discorso), dall'altro purtroppo solo 3 anni potrebbe essere che siano troppo pochi.

Sento già quelli che mi gridano al rogo, eretico … eppure provate ad andare ad ascoltare Xenakis dal vivo con partitura alla mano. Senza le correzioni fatte in fase di registrazione, molte cose non si sentono perché orchestrate male … e non vorrei che qualche fedele ci rimanga male. Molte opere di Xenakis vanno bene se ascoltare seduti sul divano con il nostro impianto Hi-fi ma dal vivo, dipende dall’opera

 

Questo di sicuro non depone in favore di una conoscenza superficiale, anche se capisco e in parte capisco la posizione di Elfo. Infatti i vecchi programmi erano (notare la coniugazione verbale) del 1930…la riforma avrà tanti difetti, ma per quanto riguarda composizione, si è dato una bella botta di vita per quanto riguarda il ‘900. Ben inteso che si parla sempre di linguaggi e tecniche di un tempo che fu, per cui ricostruire un corale bachiano, un brano dodecafonico, un puntillismo weberniano, un glissando alla Xenakis, etc. .. sempre di esercizio e di “ricostruzione” si stratta.

 

Studiare e conoscere non ha mai ammazzato nessuno, più cose si conoscono e più variegato e ricco sarò il nostro approccio al mondo della composizione.

 

Per cui, ok per un forte approfondimento sulle tecniche compositive novecentesche, ma con la consapevolezza che molti dei grandi hanno attinto dalla tradizione, compreso Xenakis che in alcune opere risente di alcuni procedimenti ritmici e melodici molto antichi. Vogliamo parlare di Ligeti? Ma lo stesso Schoenberg, etc.

[thallo]

In realtà Thallo, gente come Xenakis, Cage, Boulez...si sono fatti qualche annetto di accademia è basta. Diciamo 3 ad esagerare? ... si ritengono sostanzialmente autodidatta e secondo me, proprio grazie a questa condizione, che hanno fatto quello che hanno fatto.

 

Considerazioni sparse:

né Xenakis, né Cage, né Boulez sono stati autodidatti musicali. Anzi, tutti loro tre hanno avuto formazioni che oggi verrebbero considerate d'élite, soprattutto Boulez. Tutti e tre avevano capacità personali fuori dal comune, prenderli come esempio di un ipotetico sistema didattico sarebbe, secondo me, folle, così come prendere come esempio gli allenamenti di Goku in Dragon Ball. I risultati compositivi di Cage sono francamente deludenti fino a che non elabora una poetica rivoluzionaria. E ci arriva studiando, studiando cose diverse dalla musica. Xenakis inventa dal nulla una nuova tecnica compositiva, re-interpretando le proprie conoscenze matematiche che, permettetemi, erano un tantino superiori alla media. Boulez viveva in modo attivo e dirompente la vita culturale parigina, a 20 anni odiava già tutti e col tempo (poco tempo) si è dimostrato essere uno dei più grandi teorici musicali del '900.

E qui scatta la domanda a trabocchetto: secondo te, se ai tempi si fosse studiata musica elettronica in conservatorio, a Cage, Xenakis e Boulez sarebbe cambiato qualcosa??

No! La loro storia non ci insegna che essere autodidatti porta ad essere dei genii. Ci dice il contrario, ovvero che i geni a un certo punto si scocciano della didattica tradizionale e, grazie anche ad altre parti della propria formazione, partoriscono opere di genio.

 

Eppoi, partendo dal presupposto che nessuno oggi può sapere o conoscere tutto approfonditamente, chi dice che alla persona X è utile l’approfondimento Y. Se a me non interessa il doppio coro, perchè fare 3 anni sull'argomento?

 

usi l'aggettivo "utile". E' interessante. Io credo in una didattica parzialmente adattata alle esigenze dell'allievo. Sono contento che le cose stiano cambiando nel sistema didattico italiano, a molti livelli. Ma tutte le volte in cui nella mia vita ho pensato che fosse utile approfondire qualcosa di diverso da quello che mi veniva insegnato a scuola, andavo a casa e me lo approfondivo da me.

 

Basta con sta storia. eppoi tutti i musicisti citati conoscevano benissimo il loro precedente secolo, non siamo nel ‘700…il tempo di studio è sempre lo stesso ma le cose da studiare sono esponenzialmente superiori. Un compositore è tenuto a sapere alla perfezione cosa è successo nel precedente secolo e, man mano che si va all’indietro (e ci si allontana dalla contemporaneità) le nozioni dovrebbero diradarsi … soprattutto perché un compositore deve scrivere e non deve suonare.

 

su questo non posso essere che in disaccordo. Più si studia più si ricorda. In un percorso didattico (e continuo a ripeterlo, perché il nostro discorso ha senso solo se pensiamo ad un percorso didattico, non alla "libera professione" di un compositore) il numero di argomenti dovrebbe sempre aumentare. In modo tale da dare a tutti l'accesso a tutto e permettere a chiunque di scegliere cosa gli è più congeniale. Una volta che TU hai deciso che vuoi fare, non so, noise, allora puoi farlo, ma non esiste una superiorità estetica dell'avanguardia contemporanea verso il contrappunto severo. E se tu vuoi un diploma certificato dallo stato, devi conoscere anche il contrappunto severo.

 

Cosa intendi? Nello spettralismo un agglomerato è via via più disarmonico (sinonimo di inarmonico?) quanto più le sue componenti si discostano dalla serie degli armonici.

 

Ho cannato il termine. Intendevo dire che praticamente tutti i suoni proiettano ipertoni e che quindi non esiste musica che non abbia una dimensione armonica.

[Carlos]

Nemmeno a farlo apposta.

http://lariscossadellacivetta.com/2012/12/21/creativismo-cretinismo/

[thallo]

Punti preferiti:

2) frequentate scuole repressive :-) ovvero, il modo migliore per diventare atei è fare la scuola dai preti;

8) cercate oggetti non soggetti :-) mi smuove molte cose questa frase, tra le varie il mio personale odio verso chi ama cucinare e non mangia mille cose... praticare gli oggetti, però, è un tantino più utile che astrarli nella propria mente.

[pianistamaggiorenneDi38]

Oggi come oggi è superato pensare in termini armonici, si scrive basandosi su altri elementi per cui è un elemento del tutto vetusto.

 

Perchè non si incomincia veramente ad insegnare composizione, basando la didattica su altri aspetti della musica, quale il timbro o l'elettronica..tanto più che quest ultima ha forti correlazioni con il timbro stesso?

 

non parlare per me, io preferisco studiare Beethoven che John Cage. Chi ha detto che pensare in termini armonici e' 'superato', il dottore?

 

Ti faccio una domanda.....tu sai tutto sull'armonia 'superata' ? Perche' io sull'innovazione la penso cosi' : se e' uno come Schoenberg, che ha sfruttato prima quello che c'era gia',lo sa usare bene, e poi 'supera' e fa qualcosa di nuovo, allora lo rispetto.

 

ma senno'....e' come il can che abbaia ma non morde, non si prende nemmeno sul serio.

 

Macche' superata, al contrario ci puoi star su tutta la vita,si puo' fare un sacco di musica anche con una semplice struttura ternaria, due tonalita' e un paio di periodi.

 

Tutte cose che insegnano da anni.