Laboratorio Forma Sonata 2012

[AleGozzo]

eh a memoria non ricordo, che poi magari ho preso un granchio....sicuramente è meglio essere più prudenti

[AleGozzo]

io:

- ho scelto di dare al 2° tema, nella ripresa, il Sol-, ma immagino fosse più logico il Sol magg ......

 

Penso di non aver capito fino in fondo le tue richieste.

(...)in un linguaggio come il tuo, l'ultimo problema sono le tonalità nel senso che il penso che sia giusto che si avvertano i due poli che sono i 2 temi, il resto è solo o meno l'aderenza ad un certo stile

 

intendo che, soprattutto nel pezzo x archi, il cambio di modo nel 2° tema mi ha portato a variare molto la melodia, potrebbe sembrare + uno sviluppo che la riproposizione del 2° tema .... or not ?!

[Talentuoso]

intendo che, soprattutto nel pezzo x archi, il cambio di modo nel 2° tema mi ha portato a variare molto la melodia, potrebbe sembrare + uno sviluppo che la riproposizione del 2° tema .... or not ?!

 

Io lo trovo interessante e per niente fuori luogo.

[AleGozzo]

Frammento di talentuoso:

 

hai dato una spinta netta alle dissonanze praticamente da subito; ho l'impressione che sia un po' brusco, anche se è troppo breve per dare un giudizio definitivo.

sarei curioso di vedere come te ne esci nelle battute successive, secondo me sei a rischio "pantano": procedere con dissonanze così marcate ti porta al disordine; riproporre le battute iniziali è una marcia indetro; introdurre nuovo materiale è dispersivo.

 

tu cosa avevi in mente ?

[rstrauss]

Domani arriva anche la mia.

Commento alla versione pianistica di AleGozzo.

 

E' chiaramente un tempo centrale di una sonata, visto che è troppo corto per essere un primo tempo e non ha la forma per essere un terzo/quarto tempo, diciamo che potrebbe stare in una "sonatina", ma comunque è abbastanza coerente a livello di forma.

 

Prima di tutto l'ho suonata e devo dire che fila bene e si suona con piacere, anche se alcuni pezzi non sono molto pianistici sopratutto dove la sinistra tiene le note lunghe ferme, che sul piano perdono consistenza. L'avrei accettato se il tempo fosse stato veloce, ma con un tempo lento non rende a dovere.

 

Il ponte modulante non funziona : è troppo uguale al tema principale e se non fosse per il cambio di tonalità, non si percepirebbe che è un ponte.

Il secondo tema secondo me non è centrato : ha più o meno lo stesso andamento del 1° tema, con la nota di appoggio che ritorna sempre e l'accompagnamento è troppo statico ed uguale al 1°.

Anche il secondo ponte modulante ha lo stesso problema del primo, infatti lo si potrebbe anche scambiare per una riproposizione del tema.

 

Bello invece lo sviluppo ... sufficientemente ricco e diverso così come la coda sul pedale che assolve benissimo la sua funzione.

 

Lo schema della forma sonata c'è sicuramente e su questo il brano è centrato e seppur piacevole all'ascolto e perfettamente suonabile, il fatto che il pezzo fili in ogni caso non lo sdogana al 100%, per lo meno in un laboratorio a tema come questo.

[Talentuoso]

Frammento di talentuoso:

 

hai dato una spinta netta alle dissonanze praticamente da subito; ho l'impressione che sia un po' brusco, anche se è troppo breve per dare un giudizio definitivo.

sarei curioso di vedere come te ne esci nelle battute successive, secondo me sei a rischio "pantano": procedere con dissonanze così marcate ti porta al disordine; riproporre le battute iniziali è una marcia indetro; introdurre nuovo materiale è dispersivo.

 

tu cosa avevi in mente ?

 

Come scrivevo nella "presentazione" è un frammento per descrivere l'idea di orchestrazione ... le 2/3 battute che ho aggiunto mi servivano solo per proporre un numero ragionevole di battute che lasciasse assaporare l'idea di orchestrazione più che i contenuti armonici o di sviluppo che verranno (e che non ci sono )...so che mi sono fregato da solo andando al quinto grado, che poi tende a risolvere su sol- appena sentito ...ma anche un mib- sarebbe una bella sorpresa.

Il punto però non è questo, è come ho trattato il tema a livello di orchestrazione...prendi pure le prime 4 battute (e basta), se vedi ho avuto un approccio diverso...non ho preso le linee date e le ho assegnate ad uno strumento ma le ho plasmate alle esigenze dell'idea che avevo in mente....(ribadisco) idea di orchestrazione.

 

Comunque accolgo l’appunto sulle dissonanze/disordine del dopo…ma non era questo il mio intento

[Destroyed]

Commento all'orchestrazione del tema da parte di Talentuoso

 

2 violini mi sembrano pochi rispetto alla prevalenza di strumenti nel registro grave ... o li togli definitivamente e aggiungi qualche fiato o gli dai più corpo

 

Un po' monotona la line a del cb contando le 6 battute, ne hai 2...magari si può studiare qualcosa di diverso ... visto il dialogo degli altri strumenti

 

Peccato il Violino I ritorni al sol e allo stesso punto della battuta

 

Buona la viola I nel registro acuto che spicca, se volevi far cantare quella linea ci sei riuscito

 

Non vedo indicate arcate ... ma neanche fraseggi

 

Manca la dinamica

 

 

Bisognerebbe decisamente vedere il dopo

 

Però si è capito come volevi approcciare il tema e cioè ricavare un contrappunto diverso da quello proposto in riduzione e portarti eventualmente a casa altri frammenti melodici e cromatismi.

L'unica cosa è che qui salti di quarta o quinta giusta mi sembrano un po' barocchi...mi sbaglierò...

[Zaccaria]

io:

- ho scelto di dare al 2° tema, nella ripresa, il Sol-, ma immagino fosse più logico il Sol magg ......

 

 

 

intendo che, soprattutto nel pezzo x archi, il cambio di modo nel 2° tema mi ha portato a variare molto la melodia, potrebbe sembrare + uno sviluppo che la riproposizione del 2° tema .... or not ?!

 

Posso chiederti di riepilogare la struttura formale e tonalità relativamente alla versione per orchestra.... che ne so:

 

Primo tema: sol-

Secondo tema sib+

 

Etc....

 

Ho visto che c'è scritto in partitura ma penso serva ad entrambi vederli su poche righe e di fila.

[AleGozzo]

1° tema:

G- (2a parte in D- che chiude con la dominante di G-)

 

Ponte

da G- alla dominante di Eb

 

2° tema

Eb

 

Sviluppo

G- poi varie

 

Ripresa

tutta in G-

[Zaccaria]

Allora, dalle poche cose che so, nell'esposizione sei passato dalla tonalità d'impianto e la relativa maggiore...direi un classico.

 

Strano magari lo sviluppo in sol-, ma non tanto per il modo (se alludevi a sol+) ma per la forte presenza di questa tonalità...potevi fare un bel do-, quarto grado.

 

 

Ripresa in sol- ci sta, un altro classico ... forse proporre in sol- anche il secondo tema è ridondante, nel senso che, non tanto per il modo, potevi passarti magari il quinto grado ... re+ e chiudere in bellezza.

 

 

Comunque ascoltando all'orecchio non pesa, per cui direi che questo è un fatto importante e va al di la di ogni schema

[AleGozzo]

zaccaria, ho paura che nel tuo commento ci sia un po' di confusione (forse tra tonalità e accordi ?)

 

nell'esposizione il 2° tema non è alla relativa maggiore (Sib) ma in una tonalità parallela (Mib), sempre un classico ma non del classicismo

 

lo sviluppo deve spaziare fra le tonalità ma non penso che il punto d'inizio sia tanto importante (e comunque in una tonalità sensata...)

 

sulla ripresa però non sono proprio d'accordo: il succo della forma sonata è nella tensione tra 2 poli tonali, che nasce col 2°tema ed esplode nello sviluppo, ma nella ripresa questa tensione non può più esserci e quindi riprendere il 2° tema alla dominante sarebbe la negazione di questo percorso.

[AleGozzo]

grazie del commento strauss, sai che apprezzo sempre i rilievi di tecnica pianistica

 

l'unica cosa che mi sento di contestare è che il secondo tema non abbia un carattere abbastanza contrastante. a me sembra di si, e in quest'ottica la riproposizione di un elemento del 1° tema (la nota d'appoggio) la vedo come un valore aggiunto.

 

ps

dai sbrigati che sono curioso !!!

[rstrauss]

grazie del commento strauss, sai che apprezzo sempre i rilievi di tecnica pianistica

essendo io pianista ritengo che gli appunti sulla tecnica siano buoni sopratutto per chi non lo è ... e naturalmente vale per tutti gli altri strumenti.

 

l'unica cosa che mi sento di contestare è che il secondo tema non abbia un carattere abbastanza contrastante. a me sembra di si, e in quest'ottica la riproposizione di un elemento del 1° tema (la nota d'appoggio) la vedo come un valore aggiunto.

... e infatti la riproposizione del famigerato elemento del 1° tema io la considero troppo uguale. Penso sia una questione di gusti ... infatti l'appunto era inerente al 'tipo' di secondo tema e non a come è messo giù ... però conoscendoti è una cosa che fai spesso, quindi ritengo sia una caratteristica della tua musica ... probabilmente lo sai già, ma guardando i mei brani, per me i secondi temi 'devono' essere diversissimi ... un pò alla Dr. Jeckyll e Mr. Hide !

 

 

Sono un pò in affanno, ma arrivo a brevissimo.

Tranquillo.

[Zaccaria]

zaccaria, ho paura che nel tuo commento ci sia un po' di confusione

 

...adesso hai capito perchè al posto di fare calcio giocato o preferito quello parlato

 

Comunque anche parlando si impara qualcosa, ho capito...però dimostra che sai quello che fai, per cui non penso tu abbia bisogno di conferme ... ok confrontarsi, ma hai già le risposte ... per cui ...? ...

[Frank]

Ho scaricato i brani di Ale e il pannello di Talentuso e mi sto leggendo i vari interventi. Sono curioso di vedere la versione di RStrauss e magari fare considerazioni incrociate anche sul tema.

[Talentuoso]

Ok Gozzo Destroyed ... mi avete fatto a pezzi ...

 

[AleGozzo]

è lui che picchia .... io ero solo curioso di vedere come avresti proseguito

[raffaeleb]

L'effetto ha funzionato.

La versione di Ale mi è piaciuta e mi ha dato anche la spinta per partire.

[Destroyed]

è lui che picchia ....

 

No... dai

 

E' che mi stanno facendo il mazzo su questi argomenti e mi sembrava un modo per condividere delle informazioni/nozioni forse utili...magari non a tutti interessa arrivare a produrre partiture "complete" e "parlanti"...penso sia un problema di credibilità. La tua AleGozzo, a parte alcune cosucce mi sembrava chiara dove andasse a parare...quella di Talentuoso è un filo trasandata (sicuramente voluto) ma non penso non si possa fare presente.

[rstrauss]

So che AleGozzo e Frank mi asapettano al varco ma pazientate ancora qualche giorno per la mia versione ... eventi imprevisti mi hanno distolto un pò. E' già scritta e inserita in Finale, devo solo mettere a posto.

[Zaccaria]

La versione di Ale mi è piaciuta e mi ha dato anche la spinta per partire.

 

Quale delle 2?

[rstrauss]

Versione di Talentuoso (quello che c'è)

La continuazione del tema sembra iniziare bene. Aspetto di vedere il resto.

In merito all'orchestrazione devo dire che i due poveri violini consumeranno l'archetto per farsi sentire. C'è troppa sproporzione tra la parte medio bassa dell'orchestra e quella alta e spesso la vla va sopra i violini e il vc va sopra la vla.

Può andare, ma deve esserci il supporto di segni dinamici mirati a non far sparire gli strumenti che stanno più in basso.

Vc e vla come li hai messi tu sono nel loro registro diciamo "tenorile" che è molto esuberante e sonoro, mentre i violini li metti in registro basso.

comunque ... vorrei vedere il brano completo prima di esprimermi in modo completo.

[Zaccaria]

So che AleGozzo e Frank mi asapettano al varco ma pazientate ancora qualche giorno per la mia versione ... eventi imprevisti mi hanno distolto un pò. E' già scritta e inserita in Finale, devo solo mettere a posto.

 

Quindi ne arriveranno scaglionate altre 3? Tu, Raffaele e Frank ... (più l'originale)

 

 

Mi sembra anche comodo, così abbiamo un po' di tempo per ammortizzare il colpo

[raffaeleb]

Alcuni aspetti del brano per Pf ed altri dell'orchestrazione.Comunque ci stò ancora lavorando...Prima possibile consegnerò..Anche io farò due versioni o forse 3...ma non so ancora quando Scusate il ritardo

[Frank]

Quindi ne arriveranno scaglionate altre 3? Tu, Raffaele e Frank ... (più l'originale)

 

Sembra proprio di si, mi sono finalmente liberato da un paio di impegni grossi per cui presenterò il brano in zona ponte dei primi di novembre. Chiedo venia per il ritardo ma l'alternativa era non presentare nulla . Per cui accontentiamoci.

 

Non so com'è messo RSrauss, che si sarà perso sul mio Agnus Dei, ma per chi mi ha già chiesto notizie dell'originale, comunque vada passerò i riferimenti nella prima settimana di novembre