Laboratorio Forma Sonata 2012

[Talentuoso]

Devo fare ancora l'analisi dettagliata.

 

Io ero curioso di sapere cosa ne pensa Gozzo, visto che ci siamo un po' confrontati sulla trattazione del tema...o anche RStrauss, non è che le sue interessanti considerazioni qui non servano.

 

Comunque sia, penso che Frank poi ci spiffererà tutto come al solito

[Talentuoso]

...a proposito...l'originale?

[AleGozzo]

Io ero curioso di sapere cosa ne pensa Gozzo

 

Gozzo purtroppo è ancora per qualche giorno in apnea per mancanza di tempo

 

distrattamente l'ho ascoltata (very good !!) e vi seguo; e vedo che bisogna analizzarla bene se no volano le mazzate

[rstrauss]

sottolineo la predominanza che deve avere lo spartito ... l'analisi deve essere fatta assolutamente senza playback, che è solamente un aiuto.

 

Spesso infatti c'è chi mette solo il playback e puntualmente io mi sono astenuto.

 

Quindi ritorniamo a fare le analisi sullo spartito e poi ascoltiamo il playback ... anzi io proporrei di postare in un primo momento solo gli spartiti e poi a discussione finita postare gli mp3.

 

Frank lo sto guardando ... ho provato a suonare entrambe le parti e mi è piaciuto anche se in diversi punti l'ho trovato poco pianistico.

entrerò nei dettagli appena possibile.

[Frank]

in diversi punti l'ho trovato poco pianistico.

Che dire, sicuramente non ho trattato il pf nel modo convenzionale . Mi sembra comunque eseguibile. A parte la ripresa (dove per ragioni di tempo non ho riportato gli accorgimenti dell'esposizione), nel resto del brano ho diviso le parti tenendo conto delle possibilità dei pianisti. Ho proposto una diteggiatura per l'unico punto veramente rognoso ...

 

Comunque aspetterò le tue note

[raffaeleb]

Strauss va bene così. Perchè ritardare gli mp3?

Sono ottimi per seguire lo spartito.

Certo a me hanno indotto in errore ma si sbaglia una volta poi si impara

[rstrauss]

Che dire, sicuramente non ho trattato il pf nel modo convenzionale . Mi sembra comunque eseguibile. A parte la ripresa (dove per ragioni di tempo non ho riportato gli accorgimenti dell'esposizione), nel resto del brano ho diviso le parti tenendo conto delle possibilità dei pianisti. Ho proposto una diteggiatura per l'unico punto veramente rognoso ...

Comunque aspetterò le tue note

 

E' eseguibile senza grandi patemi anche a prima vista.

Quello che volevo dire è che la tua natura di organista si vede.

[rstrauss]

Strauss va bene così. Perchè ritardare gli mp3?

Sono ottimi per seguire lo spartito.

Certo a me hanno indotto in errore ma si sbaglia una volta poi si impara

 

proprio per obbligare chi non è abituato ad analizzare la musica basandosi solo sullo spartito.

Tutte le analisi che io ho fatto su questo forum sono state fatte senza ascoltare il playback o alla peggio suonando il brano sul pianoforte.

 

Anche con l'orchestra si può ... chi è pianista riesce comunque a suonare le parti principali e quindi ad analizzare nello stesso tempo anche l'orchestrazione (lavoro giova molto a chi vuole comporre) ... chi invece non è pianista dovrebbe comunque essere in grado di isolare il tema e le varie sezioni.

 

Vedrai che dopo l'analisi il playback avrà tutto un'altro significato.

[rstrauss]

Versione di Frank

 

Andiamo con ordine :

L'introduzione in tempo lento con note lunghe e in ottave vuote la trovo sinceramente un pò troppo lunga. Non ha attinenza con nulla di quello che succede dopo e purtroppo il pianoforte scritto così non rende proprio. Se il tempo fosse stato più veloce ci poteva anche stare.

 

La coda invece rende molto meglio : il rallentando e il diminuendo danno quella sensazione di fine che ci voleva.

 

Sull forma in generale non ho nulla da dire, ritengo che sia centrata a dovere e il mi magg. che va a mi minore è molto azzeccato.

 

come anticipato in diversi punti la scrittura non è proprio pianistica : batt. 49 - 56 / 139-144(Pf2) / 197-204 i punti più esposti.

 

Tecnicamente non presenta particolari difficoltà.

 

Non hai segnato il pedale, quindi presumo che non ci sia.

 

a batt. 4 hai segnato un crescendo che con le note ferme è impossibile.

 

Peccato per le terzine di 195 che potevano continuare, gusto personale.

 

A parte questo non ho da rilevare nulla di negativo.

 

La parte centrale da 100 in poi ritengo sia quella più riuscita : ottimo lo sviluppo per arrivare al climax di 123 e seguenti

Ottima anche da 149 in poi con il tema richiamato e scambiato tra i due pf

Anche la ripresa a 174 funziona a dovere con il pf2 che fiorisce.

Da 205 in poi i sedicesimi che fluiscono continuamente, anche se scambiati tra i 2 pf., funzionano molto bene con ritmo sempre più serrato fino a 241 dove inizia il 1° pedale.

Batt. 248 ulteriore citazione del tema su pedale di tonica : anche questo mi piace molto, assieme alla coda crea una sorta di chiusura del cerchio.

 

Nonstante i piccoli appunti sopra, tutto sommato un ottimo brano.

Complimenti Frank.

[Zaccaria]

Mi piace molto anche la tua Raffaele. Ci hai fatto aspettare ma penso ne sia valsa la pena

[Talentuoso]

L'introduzione in tempo lento con note lunghe e in ottave vuote la trovo sinceramente un pò troppo lunga. Non ha attinenza con nulla di quello che succede dopo e purtroppo il pianoforte scritto così non rende proprio. Se il tempo fosse stato più veloce ci poteva anche stare.

 

... avrei un po' da ridire

[Talentuoso]

Mi piace molto anche la tua Raffaele. Ci hai fatto aspettare ma penso ne sia valsa la pena

 

Anche a me è piaciuta, soprattutto per aver elaborato il materiale di partenza.

[rstrauss]

... avrei un po' da ridire

io l'ho suonata più di una volta e sinceramente non mi sento di cambiare idea.

 

Per dettagliare un pò sull'introduzione :

 

Certo le ottave della sx ritornano, ma non mi sembra una cosa sostanziale ... è solo un accompagnamento.

 

gli accordi tenuti della dx non li ritrovo se non nella coda finale.

 

il disegno discendente della sx pf1 volendo ritorna :

batt. 51/52 sx pf1

52/53/54 sx pf2

197/198 dx pf2 e sx pf1 e battuet seguenti

ma mai come tema, solo come accompagnamento e in tempo diverso, in mezzo ad altre cose.

Il disegno di ottavi a batt. 18 dx pf2 ritorna si in qualche punto, ma secondo me non in modo sostanziale.

Forse chi esegue riuscirebbe a cogliere queste cose, ma chi ascolta senza spartito non penso.

 

Non ho avuto tempo di analizzare la parte armonica per capire se la successione vista nell'introduzione ritorna, ma suonando non ho rilevato questa attinenza.

 

Quindi resto della mia idea che 24 battute di introduzione sono troppe e i motivi sono chiari : il tempo lento e la scrittura non adatta al pianoforte.

Fosse stato per quartetto d'archi o fiati probabilmente avrebbe avuto una resa molto migliore e forse avrei anche accettato tutte le 24 battute.

[Frank]

Intanto ringrazio RStrauss per il commento, che vedo che è stato apprezzato anche da Raffaele (almeno prendo 2 piccioni con una sola fava ).

 

Prima di parlare dell'introduzione(/coda) a battuta 4 il crescendo vuol banalmente dire che il secondo do è più forte del precedente, seguito da un piano "improvviso"... cosa non è fattibile? due note diverse possono essere diverse per dinamica e non per forza uno deve scrivere sul primo do "p" e sul secondo "mp".

Tanto più, che nel caso di riorchestrazione, sarebbe un indicazione chiarissima per l'arrangiatore

 

Parlavo di coda perchè, leggo:

 

L'introduzione in tempo lento con note lunghe e in ottave vuote la trovo sinceramente un pò troppo lunga. Non ha attinenza con nulla di quello che succede dopo e purtroppo il pianoforte scritto così non rende proprio. Se il tempo fosse stato più veloce ci poteva anche stare.

La coda invece rende molto meglio : il rallentando e il diminuendo danno quella sensazione di fine che ci voleva.

 

Ti risparmio ora cosa scrisse uno dei coevi di Chopin nel commentare la sonata Op. 35 a proposito dell'elaborazione tametica e morivica (ma te lo riporterò in serata). Come da allegato puoi capire che non c'è cosa più attinente a quello che succede dopo se non la mia introduzione. (ma anche per altre motivazioni che non rivelo ora...ci sarà tempo).

 

Il tema è "semplicemente" uno sviluppo dell'introduzione e della coda. Perchè dico sempre coda? Perchè la richiami nel tuo commento ma soprattutto perchè ne è la “cancrizzazione” dell'introduzione che funziona avanti e indietro (prova a seguire le note nei 2 versi).

Come alla fine distende, all’inizio prepara, e se funziona ritmicamente in un senso (come scrivi) funziona anche al contrario, soprattutto perche all'andata (nell'introduzione) c'è un accelerando scritto. E' evidentissimo (anche alla sola vista) il passaggio dalle minime alle crome

 

Fra l'altro semibrevi che duranto solo per 3 battute...altro che 24, va beh

 

 

Nel registro iniziale, i 4 sol suonati all'unisono nel piano, potrebbero avere durata 7 o 8 volte più alta dei 3 secondi richiesti da questo passaggio...rende benissimo, altro che non rende. Il pf nel registro brave è bellissimo e, così, si ha il tempo di apprezzare tutti gli armonici...se poi non ti piacciono allora chiamiamo le cose con il nome gusto. Se voi ti passo un elenchino di decine di brani d'autore con inizio lento per pf

 

Il primo tempo più veloce sarebbe stata un altra cosa, magari ti sarebbe piaciuta di più, ma francamente l'avrei trovata meno musicale.

 

Una piccola parte di cosa contiene l'introduzione la trovate nell'allegato, solo un sordo non sente la ripresa del basso quando arriva l'esposizione, non sente il tema che è già presente da batttuta 12 (altro che 24), non sente il cromatismo che parte da battuta 5 per moto per moto ascendente e che sarà poi presentato per moto contrario, diminuito e in sincope nel tema.

 

Ho letto che la definisci una piccolezza, perchè trovi il brano ottimo...questo "dettaglio" è di fondamentale importanza per capire la vera struttura di questo brano

[Frank]

.

[Frank]

io l'ho suonata più di una volta e sinceramente non mi sento di cambiare idea.

Per dettagliare un pò sull'introduzione :

Certo le ottave della sx ritornano, ma non mi sembra una cosa sostanziale ... è solo un accompagnamento.

gli accordi tenuti della dx non li ritrovo se non nella coda finale.

il disegno discendente della sx pf1 volendo ritorna :

batt. 51/52 sx pf1

52/53/54 sx pf2

197/198 dx pf2 e sx pf1 e battuet seguenti

ma mai come tema, solo come accompagnamento e in tempo diverso, in mezzo ad altre cose.

Il disegno di ottavi a batt. 18 dx pf2 ritorna si in qualche punto, ma secondo me non in modo sostanziale.

Forse chi esegue riuscirebbe a cogliere queste cose, ma chi ascolta senza spartito non penso.

Non ho avuto tempo di analizzare la parte armonica per capire se la successione vista nell'introduzione ritorna, ma suonando non ho rilevato questa attinenza.

Quindi resto della mia idea che 24 battute di introduzione sono troppe e i motivi sono chiari : il tempo lento e la scrittura non adatta al pianoforte.

Fosse stato per quartetto d'archi o fiati probabilmente avrebbe avuto una resa molto migliore e forse avrei anche accettato tutte le 24 battute.

 

Non rispondo puntualmente a questo commento perchè tempo che sia scaturito da un approccio all’analisi un po’ “strano” per il tipo di brano in questione, che eredita dalla forma sonata ma snaturata da una elaborazione a ciclo unico e ai chiari riferimenti alla fuga, che ancora nessun ha citato. Va beh…

 

A parte che analizzare 24 battute su 350, che fra l’altro solo proporzionatissime (altro che sproporzionate), non ha valore in generale, figuriamoci in un contesto a ciclo unito.

 

Se hai tempo mi piacerebbe che ci parlassi dell'introduzione di "Così parlò Zarathustra" . Dove sarebbe ripreso il materiale iniziale? (e poi chi l'ha detto che deve essere così?). A parte che senza l’introduzione iniziale potrebbe non esistere il tema … ma il punto è: l'intro iniziale è tutto quello che viene dopo…(e torna pure uguale uguale) per cui c’è ancora un bel po’ d’ascoltare, del resto non è un brano pop, l’ascolto con partitura ed eventuale guida all’ascolto è d’obbligo....come per gli altri brani presentati nell’iniziativa.

 

Pensa che la sonata di Berg per pf in "si-" (l'op.1) l'ho ascoltata per un anno prima di capirci veramente qualcosa...tu dirai, cambia mestiere ... e in effetti...

 

 

Frank

 

PS

... dimenticavo, ognuno può dare un valore "metronomico" a "Largo Maestoso", l'mp3 è solo la mia proposta, che fra l'altro funziona

[Talentuoso]

Noto che Frank ha già dato, per cui cosa aggiungere?

 

Però

 

Forse chi esegue riuscirebbe a cogliere queste cose, ma chi ascolta senza spartito non penso.

 

Forse il compito dell'interprete è proprio evidenziare all'ascoltatore quello che ha colto della partitura, facilmente evidenzabile ed evidenziato nell'ultimo allegato di Frank

[Talentuoso]

perchè ne è la “cancrizzazione” dell'introduzione che funziona avanti e indietro (prova a seguire le note nei 2 versi).

 

Cazz..., vero

 

Come si fa a realizzare una cosa così? Giuro, non me ne sarei mai accorto se tu non l'avessi detto...pensavo ad un "richiamo" all' stile dell'intro più che ad uno specchio fedele

[Talentuoso]

e ai chiari riferimenti alla fuga, che ancora nessun ha citato

 

 

... confidavamo in Ale, che è "notoriamente" amante della fuga...

 

Cioè?

[rstrauss]

Grazie Frank per la dettagliata risposta ... era quello che volevo sentire ... cioè ... era quello che mi serviva per iniziare a capire meglio.

 

Sulla batt. 4 era quello che intendevo anch'io nel senso che sul pianoforte il crescendo si concretizza con la nota successiva. Io personalmente avrei scritto P e MF sulle due note invece della forcella, ma importante è capirsi. Anche il mio maestro di composizione usava i respiri stile coro (la virgola) al posto delle legature di frase.

 

Suonando l'accellerando che dici mi è venuto spontaneo su questo sono d'accordo. Vedendola in questo modo accetto che ci sia il tema già nell'introduzione, anche se l'aggravamento io lo avrei fatto dopo aver sentito il "vero" tema.

 

Infatti ho detto "lo trovo" troppo lungo ...semplicemente suonandolo al tempo richiesto ho giudicato in questo modo ... poi ho provato suonarlo un pò più veloce e mi sembrava meglio.

Non c'è nulla di sbagliato nella cosa in se.

So che ci sono moltissimi brani per pf. con inizio lento infatti non è il tempo lento in se che non mi va, ma il tipo di scrittura che a me è parso troppo statico per il pianoforte, infatti ho detto che spostando il brano su quartetto (o orchestra) sarebbe ben diverso, per il semplice fatto che le note ferme sul pianoforte non sono modificabili se non usando il pedale di risonanza.

 

L'andamento ascendente per gradi congiunti del basso comunque ritorna varie volte nel brano e il tema discendente che anticiperebbe il tema principale, lo avevo notato infatti poi ho detto che ritorna varie volte, come ritorna anche il disegno delle crome di batt. 19-20.

 

comunque ... sicuramente io ho un approccio diverso sulle introduzioni ... per me o l'introduzione è del tutto diversa oppure dovrebbe far sentire il tema (magari solo la testa) in modo chiaro ... trasfigurato come lo metti tu (batt. 12) faccio fatica ad apprezzarlo, ma questo solo perchè è l'inizio e il tema non è mai stato sentito. Dopo sono d'accordo nel modificarlo e plasmarlo, anzi è doveroso.

 

Nè riparleremo anche perchè lo devo suonare ancora un pò di volte e ri-analizzare. Non volevo essere critico in senso negativo, tranquillo, infatti ho detto chiaramente che il brano è ottimo e lo confermo, solo che ci vuole ancora un pò per capirlo.

 

Sul tema principale di "Also Sprach Zarathustra" il famosissimo do-sol-do ritorna in almeno due punti del brano e ritorna in modo molto evidente eseguito dagli ottoni.

 

Adesso lascio la tua sonata a raffrreddare e stagionare per un paio di settimane e poi ci ritorno sopra ... con i pezzi difficili di solito faccio così.

[Talentuoso]

Interessante il tuo scritto RStrauss, come sempre ci si capisce meglio quanto è più “chiara” l’analisi ed avere il compositore che te la racconta aiuta (vedi la cancrizzazione dell’intro).

 

Suonando l'accelerando che dici mi è venuto spontaneo su questo sono d'accordo. Vedendola in questo modo accetto che ci sia il tema già nell'introduzione, anche se l'aggravamento io lo avrei fatto dopo aver sentito il "vero" tema.

Mi sa che allora questo va a dare ragione a Gozzo, il tema potrebbe veramente essere “La sib etc”

Adesso muoio dalla voglia di sentire cosa ha scritto chi ha congeniato questo tema

 

... per me o l'introduzione è del tutto diversa oppure dovrebbe far sentire il tema (magari solo la testa) in modo chiaro ... trasfigurato come lo metti tu (batt. 12) faccio fatica ad apprezzarlo, ma questo solo perchè è l'inizio e il tema non è mai stato sentito. Dopo sono d'accordo nel modificarlo e plasmarlo, anzi è doveroso.

 

Secondo me perché noi abbiamo trattato il brano partendo dal tema dato, qui il tema dato è una conseguenza, per cui il tema è anticipato dall’introduzione, In questa chiave va letto questo brano e non in base a quello che doveva prevedere sulla carta il laboratorio. Per cui, il tema che per noi è vero, nel brano di Frank, è la fusione (per cui uno sviluppo) del materiale esposto nell’introduzione. Per cui si parla di diminuzione già nell'esposizione del primo tema.

 

Stavo pensando anche alla sonata in si- di Liszt…, l'inizio non è che sia dei più veloci...eppure

[Frank]

Mi sa che allora questo va a dare ragione a Gozzo, il tema potrebbe veramente essere “La sib etc”

 

Una domanda invece potrebbe essere: perchè tutti abbiamo scritto il brano il sol-? Perchè l'ha detto Zaccaria? (per Zaccaria, scherzo, ovviamente...però hai proposto per primo l'analisi, per cui te la becchi )

 

Io so perchè il mio brano è in sol minore, non so voi, ma conoscendomi ... magari si poteva osare di più

[Frank]

ci si capisce meglio quanto è più “chiara” l’analisi

 

Concordo ed è il motivo per il quale ritengo che un buon interprete dovrebbe pure essere molto bravo in questo

[Frank]

Adesso lascio la tua sonata a raffrreddare e stagionare per un paio di settimane e poi ci ritorno sopra ... con i pezzi difficili di solito faccio così.

 

...in effetti il mio brano è parecchio "costruito", del resto non avrei potuto fare diversamente (oggi come oggi, di musica ne è passata nelle orecchie dai tempi che furono). Già il tema non è classico...se lo fosse stato e l'approccio fosse stato lo stesso del classicismo ... sarebbe uscita una roba alla Mozart

 

...e qualcuno direbbe: "forse sarebbe stato meglio"

[Zaccaria]

... magari si poteva osare di più

 

...non seguo