4 Contro 3

[Marziano]

4/4, alla mano dx 4 ottavi, alla mano sx una terzina di ottavi.

 

E' normale essere in difficoltà durane lo studio? E' ordinaria amministrazione trovarsi davanti a questo tipo di polirtmia? I primi brani del repertorio che ne hanno fatto uso? ...dividendoli in due casi: quelli che si aprono con questa ritmica e quelli che usano tale soluzione come forma di sviluppo.

 

Grazie in anticipo

[Carlos]

4/4, alla mano dx 4 ottavi, alla mano sx una terzina di ottavi.

Domanda: facendo cosa? Solfeggiando? Suonando uno strumento a percussione?

 

E' normale essere in difficoltà durane lo studio? E' ordinaria amministrazione trovarsi davanti a questo tipo di polirtmia?

 

Certo che è normale ed è anche normale incontrare quella poliritmia, ma generalmente affidata a più di un esecutore: a tal proposito la mia domanda di qui sopra...

[Lestofante]

In attesa delle risposte alle domande di Carlos, sonata op 14 n. di Beethoven, nell'ultima pagina del rondò ci sono delle combinazioni interessanti.

 

da 108 a 111 sarebbe ub 6 contro 4 ma gli ipotetici "quattro" viaggiano per quarti

a 121 6 contro 4

 

 

Anche nell'opera 14 n. 2 c'è 4 contro 6, vedi battuta 20 dell'allegro..

 

....effettivamente 4 contro 3 ...

[Marziano]

... mi riferivo al pianoforte, grazie Lestofante per le segnalazioni. Ci tenevo proprio al 4 contro 3...

[Lestofante]

Io trovo molto difficile eseguire questa combinazione ritmica, metodo e trucchetti per padroneggiarla? Parlo del 4 contro 3

[Carlos]

Io trovo molto difficile eseguire questa combinazione ritmica, metodo e trucchetti per padroneggiarla? Parlo del 4 contro 3

 

«4 contro 3» può essere trattato come «due volte 2 contro 3». Spiego.

Una terzina può essere scomposta in due terzine se ribatti ciascun suono:

DO RE MI diventerà DO do RE / re MI mi, dove i due suoni in neretto corrispondono al primo e al terzo suono della quartina cui devi accompagnare la terzina, ma suddividendo i suoni della terzina «grande» hai anche un suono che attacca proprio a metà (il re).

A sua volta la quartina la puoi considerare come due duine consecutive:

FA sol la si diventerà FA sol / LA si.

A questo punto hai due terzine (DO do RE + re MI mi) e due duine (FA sol + LA si) dove i suoni in neretto dei due gruppi ritmici si corrispondono reciprocamente (DO con FA, re con LA). Gestire il 3 contro 2 sarà più facile e, una volta assimilato in quel modo il problema, ti sarà sufficiente eliminare poco a poco i suoni scritti in piccolo (magari tenendo per comodità solo quelli centrali, così: DO_ RE re MI_, per avere ancora un riferimento esatto sulla metà dei due gruppi ritmici); fino a suonare la terzina originale, perché ormai l'avrai «scomposta» in testa e non sarà più necessario farlo praticamente.

[Lestofante]

Grazie Carlos, come sempre molto chiaro.

 

...ma sti esempi nel repertorio? Uno si fa una bella secchiata su queste suddivisioni...e poi?

[Carlos]

Grazie Carlos, come sempre molto chiaro.

 

...ma sti esempi nel repertorio? Uno si fa una bella secchiata su queste suddivisioni...e poi?

Beh il repertorio del '900 è pieno di cose simili e anche ben più complesse. A titolo esemplificativo ti metto un piccolo particolare di Petrouchka di Stravinski. Come vedrai è in 3/4, ma i due ottavini e i due oboi suonano in 7/8 (in realtà nella versione riveduta Stravinski ha cambiato e ha scritto una settimina in 3/4, ma non cambia assolutamente nulla). Lì «ci si salva» perché è piuttosto mosso, ma... altro che 4 contro 3

[Marziano]

Grazie per gli uteriori contributi, per cui prima del '900 il 4 contro 3 non veniva usato, giusto?

[Carlos]

Grazie per gli uteriori contributi, per cui prima del '900 il 4 contro 3 non veniva usato, giusto?

Non ho detto quello... ho detto che il '900 è pieno di esempi anche più complessi, non che prima non si usava il 4 contro 3

[Marziano]

ok...rinnovo la domanda

 

"I primi brani del repertorio che ne hanno fatto uso? ...dividendoli in due casi: quelli che si aprono con questa ritmica e quelli che usano tale soluzione come forma di sviluppo."

 

a questo punto pre '900, perchè quello è pieno...sul prima ci sono dubbi o non ci sono proposte verificabili.

 

Grazie a chi vorrà darmi una mano.

[AleGozzo]

Io trovo molto difficile eseguire questa combinazione ritmica, metodo e trucchetti per padroneggiarla? Parlo del 4 contro 3

 

ciao, ecco un "trucchetto" .... non so se sia accademicamente valido ma forse può aiutarti.

una volta familiarizzato col 3 contro 2, anche il 4 contro 3 dovrebbe venirti naturale.

 

3 CONTRO 2.pdf

[Frank]

Qualcosa si trova già in "Die schöne Müllerin (D 795 Op. 25)" in "Der Neugierige", terza battuta a pagina 17 del Sehr langsam

 

http://imslp.org/wiki/Die_Sch%C3%B6ne_M%C3%BCllerin,_D.795_%28Op.25%29_%28Schubert,_Franz%29

 

 

Per cui parliamo almeno del 1823

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Die_sch%C3%B6ne_M%C3%BCllerin

[Lestofante]

Ho appena avuto una crisi di identità relativamente al 4 contro 3.

 

D'accordo tutti che i 3 sono una terzina di ottavi...i 4 sono ottavi o sedicesimi? O meglio, come o cosa dovrebbero essere? Esistono entrambe le possibilità?

 

Lo chiedo perchè l'autore del topic parla di 4 ottavi, l'esempio propsoto da Frank è su 4 sedicesimi, fatto salvo il 4 contro 3 di Schubert... stavo pensando al 4 contro 3 proposto in originale e fatto di ottavi, i conti quadrano?

Forse un caso è per difetto e l'altro per eccesso? Mi sto perdendo in un bicchier d'acqua

 

Si capisce qual'è il mio dubbio?

[Natan]

Interessante, come avrà fatto Carlos a spiegarlo e gli altri a capirlo Anche l'esempio di Gozzo è "strano" in relazione alla domanda.

 

Secondo me tutti pensavano a 4 sedicesimi , infatti 3 ottavi in terzina fanno un quarto, se 4 ottavi fanno 2 quarti ... la cosa non quadra; forse la terzina era di quarti?

 

... chiedo

[Carlos]

Interessante, come avrà fatto Carlos a spiegarlo e gli altri a capirlo Anche l'esempio di Gozzo è "strano" in relazione alla domanda.

 

Come avrò fatto? 4 contro 3 significa che nello stesso lasso di tempo una parte suona una quartina e l'altra una terzina. Punto. La grafia può essere molteplice, ma che l'autore del topic si sia confuso o meno sul fatto che la quartina sia di ottavi o sedicesimi poco importa: non si deve far nessun conto di "quanto valga" una quartina di ottavi su una terzina di ottavi, conta la sovrapposizione dei due ritmi, che si risolve sempre e comunque nello stesso modo.

[Carlos]

Come avrò fatto? 4 contro 3 significa che nello stesso lasso di tempo una parte suona una quartina e l'altra una terzina. Punto. La grafia può essere molteplice, ma che l'autore del topic si sia confuso o meno sul fatto che la quartina sia di ottavi o sedicesimi poco importa: non si deve far nessun conto di "quanto valga" una quartina di ottavi su una terzina di ottavi, conta la sovrapposizione dei due ritmi, che si risolve sempre e comunque nello stesso modo.

 

PS scusate se mi autocito ma è passato il tempo e non posso più modificare il messaggio, ma desidero completarlo: se ci si trova in un ritmo a scansione ternaria (6/8, 9/8 etc...) il gruppo irregolare è la quartina, non la terzina, e la quartina si scrive il ottavi, col 4 sopra : normalmente sommando i valori puri del gruppo irregolare, quale che sia, il gruppo irregolare stesso ha un valore superiore al valore ritmico entro il quale deve essere eseguito; ad es. la terzina di ottavi sta in un quarto, ma tre ottavi sommati danno un quarto e mezzo, mi spiego? la quintina di ottavi sta in due quarti, ma 5 ottavi sommati danno due quarti e mezzo, e così via...

[Marziano]

Temo di aver fatto casino, però sono contento perchè sono emersi ulteriori elementi ed esempi più "antichi" di questo tipo di combinazione.

 

Per Carlos, effettivamente io parlavo di 4/4, per cui il mio esempio forse era incompatibile...verissimo quello che dici sui tempi ternari, ma non sono stato bravo a trovare un esempio

[Natan]

Per Carlos, io scrvivevo appunto:

Secondo me tutti pensavano a 4 sedicesimi

Questa frase fa parte del mio post e voleva proprio significare quello che hai spiegato ... il mio era un modo per dire che in relazione alla domanda nessuno avrebbe potuto spiegare e capire nulla

 

Ma l'oggetto 4 contro 3 è stato forte al punto da capirsi al volo a prescindere dall'errore di Marziano

 

Temo di aver fatto casino

Capita

[Carlos]

il mio era un modo per dire che in relazione alla domanda nessuno avrebbe potuto spiegare e capire nulla

Ma l'oggetto 4 contro 3 è stato forte al punto da capirsi al volo a prescindere dall'errore di Marziano

 

Sembran quei discorsi che si fanno quando la tua squadra ha preso 3 gol e se n'è andata con le pive nel sacco... «eh, abbiamo giocato bene, meritavamo di vincere, ma han vinto loro!». Se hanno vinto loro meritavano di vincere loro

Dire che «in relazione alla domanda nessuno avrebbe potuto spiegare e capire nulla» è la stessa cosa: io e Ale Gozzo abbiamo capito: quindi si capiva. Stop.

[Natan]

Mettila come vuoi, il mio ragionamento non è stato quello che hai desunto tu...rileggi la domanda e poi vedi che la prima risposta istintiva doveva essere: sei sicuro?

 

Io avevo capito del malinteso è lo scritto prima che ti risentissi ... mi sembrava corretto farlo presente, se tu sei sicuro che non avresti dovuto far notare l'incongruenza della domanda ... ok.

 

Tant'è che Lestofante è andato in crisi...per cui non è che mi sto sognando niente

[Carlos]

Tant'è che Lestofante è andato in crisi...per cui non è che mi sto sognando niente

 

Io ho risposto a Marziano. Se Lestofante è andato in crisi, mi spiace: Marziano ha chiesto come si risolve il 4 su 3 e io a quello ho risposto. Se si è confuso, ripeto, non cambia la risposta. Il 4 su 3 si risolve sempre nello stesso modo. Possiamo andare avanti finchè vuoi o, se preferisci, posso dirti che hai ragione e la finiamo lì.

 

PS per la cronaca: sei tu che ti sei risentito, per me ci vuol altro...

[CromaDiBrera]

Ma che crisi e crisi, dai...!

Se avete bisogno di un'idea intuitiva di come funzioni la cosa, provate ad aiutarvi con questa canzone dei Doors, dove c'è un celebre stacco 3 su 4, se ascoltate la grancassa del batterista (il primo va da 0:36 a 0:38). La grancassa è importante, quindi vi consiglio di alzare bene il volume (o i bassi, insomma di poterla sentire bene). Insomma, l'effetto è questo.

 

http://www.youtube.com/watch?v=6M_0nU7RdPU

[Frank]

Io ho letto banalmente il titolo del topic e gli ultimi post dai quali ho desunto che sembrava importante per Marziano l'anno; ... subito dopo ho postato il primo esempio che mi è capitato per le mani...

[gpr]

A proposito del "4 contro 3" (a parte i significati alternativi di tale frase...), ricordo che già nei miei studi pianistici da ragazzino incontrai simili combinazioni in una celebre sonata in do maggiore di Haydn (perciò esempi ce ne sono anche di antichi...). Anzi, siccome nella stessa sonata si trovano anche dei gruppetti che si possono risolvere in quintine, si trova anche la combinazione "5 contro 3".

 

Come si risolve la difficoltà? Ad occhio direi che la velocità aiuta: mi semrerebbe molto più difficile suddividere una battuta in quattro con la destra e tre con la sinistra in un tempo moderato. In alcuni casi anche in un tempo moderato non è difficilissimo, infatti ad esempio succede di fare con la stessa mano contemporaneamente una voce in duine e una in terzine. Ma qui basta pensare il tempo diviso in sei, nel senso di 2+2+2, cioè una terzina in cui ciascuna croma è a sua volta suddivisa in due semicrome; la seconda nota della duina va a coincidere con la semicroma in cui si suddivide il secondo "2".

Personalmente, penso che ci siano esempi molto più complicati: avete presente il "Carnaval", nel quale Schumann si diverte, in un tempo 2/4, a suddividere l'intera battuta in 7 crome? Un altro esempio che mi viene in mente è il valzer in do# minore di Chopin (op. 64 n. 2), dove mentre la sinistra batte il solito tempo in 3/4, la destra suddivide la battuta in 8 crome: questo sì che è complicato da fare con precisione!

 

Infine, una piccola precisazione sulla notazione, in riferimento ad uno dei messaggi precedenti. Non so se sia una regola "fissa", ma diciamo che in linea di massima un criterio per scrivere i gruppi irregolari dovrebbe essere questo: se ad esempio il tempo è a suddivisione semplice (diciamo 2/4), le unità di tempo sono le semiminime, e se occorre suddividere l'unità di tempo in tre si usano tre crome con il "3"; se si scrive lo stesso pezzo nel corrispondente tempo composto, si aggiungono i punti alle semiminime (e alle minime), e si tolgono i "3", ma le figure rimangono le stesse. Analogamente, in un pezzo in 6/8 una semiminima puntata (unità di tempo) suddivisa irregolarmente in 4 anziché in 6, dovrebbe dar luogo a 4 semicrome (ovviamente con il "4" per indicare il gruppo irregolare), così se lo stesso pezzo si scrive in 2/4 si tolgono i punti alle semiminime, si tolgono i "4", ma le 4 semicrome non cambiano. Questo in linea generale, poi si sa che ci sono le eccezioni: il caso più comune è quello delle 4 crome (anziché 4 semicrome) che suddividono irregolarmente una semiminima puntata in un tempo composto.

 

Ciao

Gino