Jump to content
Piano Concerto - Forum pianoforte
campanella700

Movimento Patetica Beethoven

Recommended Posts

Salve a tutti, una domanda :)

Secondo movimento della patetica di Beethoven, adagio cantabile, 2/4...

1) Io ho 2 testi di teoria musicale, entrambi "fissano" (solo per una comprensione generale degli andamenti) il "Lento" a 40 BPM; autori diversi ma che scrivono praticamente le stesse indicazioni...
2) Teoricamente un "adagio", anche se cantabile, è più veloce/mosso di un "Lento"; giusto?
3) Più o meno, contando 2 semiminime per battuta, nelle principali esecuzioni che ho a disposizione ogni semiminima viene suonata dopo 30 BPM dall'altra (cioè semiminima = 30)...
4) Se viene considerato "Lento" un 40 BPM (se generalmente accettato) una semiminima in 2/4 (per cui 1 dei due tempi) a 30 BPM io non credo possa coincidere con un "adagio cantabile"; semplicemente per porre delle indicazioni CREDO (e vorrei essere corretto se questo è un errore :) ) che un "adagio cantabile" vada eseguito intorno ai 45-50 BPM o SICURAMENTE (correggetemi se sbaglio) oltre i 40 BPM...

Ringrazio chi risponderà su alcune domande sopra numerate, questo "dubbio" nell'esecuzione è sorto quando ho letto l'indicazione di tempo e l'ho "trasportato" alle interpretazioni di celebri pianisti; semplicemente secondo me le intepretazioni sono troppo lente, ma io mentalmente, questo movimento, ce l'ho ben...... Diciamo "mi piace/lo amo" ascoltarlo e suonarlo, appunto, 2/4 = seminimina = 30 BPM ed è proprio questo secondo me il "problema"...
Mi scuso di scrivere tutte queste cifre e/o numeri, ma lo faccio semplimente perchè così voi stessi possiate avere un riscontro su quello che scrivo; fornendo dei suggerimenti di andamento sicuramente è molto più facile per voi capire cosa intendo e cosa ho in mente e a cosa mi riferisco :)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

E' un peccato che nessuno ti risponda su questa domanda ed io, sono sicuramente la persona meno adatta per farlo.

 

Comunque il mio consiglio è che tu ti procura "Le sonate per pianoforte di Beethoven" di Charles Rosen dove troverai, penso, la - o una - risposta.

 

Dico penso perché, aldilà dell'analisi molto tecnica che Rosen fa di tutte le Sonate di Beethoven - e dunque anche della Patetica - c'è un discorso di carattere più generale che riguarda i tempi in Beethoven e dunque anche l'Adagio che a me sembra poter soddisfare, seppur indirettamente, il tuo quesito in maniera soddisfacente.

  • Like 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

La questione delle indicazioni metronomiche è una delle più dibattute in Beethoven, c'è da filtrare le interpretazioni che hai ascoltato tramite gli apporti della filologia che è una disciplina relativamente giovane. Sicuramente Beethoven ha indicato delle velocità che si possono rispettare pedissequamente o ricontestualizzare tenendo conto di fattori che ormai si sono irreversibilmente mutati rispetto al momento in cui le opere sono state composte. Dimensione e potenza di suono degli strumenti, dimensione della sala e non di meno la memoria storica che ormai ci siamo costruiti duranti ascolti Beethoveniani che possono andare al di la dei parametri sopra descritti.

 

Del resto in musica e soprattutto in un certo determinato repertorio conta soprattutto il fatto che vega rispettato il discorso tensivo che non può dipendere solo dal parametro "metronomo"

  • Like 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

@Frank
"c'è da filtrare le interpretazioni che hai ascoltato tramite gli apporti della filologia che è una disciplina relativamente giovane."
-> Le mie considerazioni e la conseguente creazione del post si sono sviluppate dopo aver osservato lo spartito di questo movimento ed ascoltando poi (o prima) i seguenti e numerosi interpreti proprio per avere più informazioni a riguardo: Kovacevich, Barenboim, Jussen, Yundi, Brendel, Kempff (che è quello che tende a suonarlo più veloce tra questi), Gould, Pollini, Ashkenazy, Gigles, Arrau...

"Dimensione e potenza di suono degli strumenti, dimensione della sala e non di meno la memoria storica che ormai ci siamo costruiti duranti ascolti Beethoveniani che possono andare al di la dei parametri sopra descritti."
-> Mi rendo conto che le indicazionioni, ad esempio di tempo/andamento hanno il loro limite nella loro natura e cioè sono delle "semplici" indicazioni e che gli interpreti stessi possono, non stravolgendone il significato, interpretare, appunto...Questo in linea generale...
Tornando il mio post, come studente, mi pongo il problema e cerco di capire e di interpretare e suonare secondo i modelli creati e/o adottati dal compositore; io stesso ho difficoltà nel "rispettare" tutto questo ma lo considero come parte del gioco, sperando di migliorare col tempo e con l'esperienza la mia tecnica.
Un dibattito sull'interpretazione credo si avvicini all'infinito e non è questo l'argomento, ringrazio @danielescarpetti per il testo che mi ha indicato, ma seguendo il post e rapportandolo a quello che si legge o che si studia faccio fatica a.........E' come quando si fa una torta; è come se la ricetta indichi non so, 50gr di zucchero e noi ne mettiamo 100gr; probabilmente la torta sarà più "buona", migliore, più dolce, più soffice etc ma non è quello indicato dalla ricetta... Su per giù io ad oggi la vedo in questo modo :)

@Frank
"Del resto in musica e soprattutto in un certo determinato repertorio conta soprattutto il fatto che vega rispettato il discorso tensivo che non può dipendere solo dal parametro "metronomo"
-> Sono d'accordo, ma allora a questo punto perchè un compositore dovrebbe inserirle? Perchè dovrebbero essere rispettate? A questo punto risulterebbero quasi inutili no? Non voglio dilungarmi o risultare "duro" in ciò che scrivo, più suono, più studio e più "cerco" di capire, però credetemi, i dubbi rimangono: ascoltando le interpretazioni e leggendo cioè che può essere scritto a riguardo significa probabilmente che "tutto è interpretabile" è ciò può essere giusto, però io credo che rispettare ciò che un compositore ha scritto sia d'obbligo (e lo scrivo io che avvolte non lo faccio proprio) altrimenti (e chiudo) più che interpretare al pianoforte bisognerebbe comporre al pianoforte (ed è cio a cui ambisco); solo in questo modo le interpretazioni (io credo) saranno "uniche" ed univoche (cosicché quelli come me non avranno niente da criticare, come in questo caso :) )

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Sono di corsissima ma rispondo velocemente almeno a questo punto:

 

allora a questo punto perchè un compositore dovrebbe inserirle?

Io sono un compositore e indico i metronomi :)

 

Come fai a suonare un mio brano senza queste indicazioni? Ora, secondo te, quando decido una velocità in base a quale contesto sonoro mi riferisco? Quello che esiste o posso immaginare

 

Fra 300 anni come suoneranno il mio RachTime?

 

E chi lo sa

 

Scusa se vado sul pragmatico ma Beethoven penso abbia avuto le stesse esigenze ;)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Non a caso si chiamano INDICAZIONI metronomiche e non OBBLIGHI metronomici.

È chiaro che il tempo di un brano debba essere indicato, perché è vero che la musica suggerisce il tempo ma non è sempre così, ed è normale che sia suscettibile a modifiche in funzione di tante cose. 

Ricordiamoci inoltre che i pianoforti di oggi non sono come quelli che utilizzava Beethoven. Oggi una nota su un pianoforte moderno dura anche un minuto e mezzo. All'epoca 20 secondi forse erano anche troppi. 

Dev'essere tutto rivisto dall'interprete e appunto "interpretato" con gusto ma anche con il più possibile rigore nelle intenzioni del compositore. 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

-> Sono d'accordo, ma allora a questo punto perchè un compositore dovrebbe inserirle? Perchè dovrebbero essere rispettate? A questo punto risulterebbero quasi inutili no? Non voglio dilungarmi o risultare "duro" in ciò che scrivo, più suono, più studio e più "cerco" di capire, però credetemi, i dubbi rimangono: ascoltando le interpretazioni e leggendo cioè che può essere scritto a riguardo significa probabilmente che "tutto è interpretabile" è ciò può essere giusto, però io credo che rispettare ciò che un compositore ha scritto sia d'obbligo (e lo scrivo io che avvolte non lo faccio proprio) altrimenti (e chiudo) più che interpretare al pianoforte bisognerebbe comporre al pianoforte (ed è cio a cui ambisco); solo in questo modo le interpretazioni (io credo) saranno "uniche" ed univoche (cosicché quelli come me non avranno niente da criticare, come in questo caso :) )

 

 

Sono di corsissima ma rispondo velocemente almeno a questo punto:

 

Io sono un compositore e indico i metronomi :)

 

Come fai a suonare un mio brano senza queste indicazioni? Ora, secondo te, quando decido una velocità in base a quale contesto sonoro mi riferisco? Quello che esiste o posso immaginare

 

Fra 300 anni come suoneranno il mio RachTime?

 

E chi lo sa

 

Scusa se vado sul pragmatico ma Beethoven penso abbia avuto le stesse esigenze ;)

 

 

 

Io penso che il punto della questione stia proprio nella risposta di Frank ed è anche quello che sostanzialmente mette in evidenza Rosen nel suo libro: da che Beethoven ha composto le sue Sonate sono passati due secoli, gli strumenti - e in particolare il pianoforte - sono completamente cambiati ed è anche cambiato il contesto in cui noi ascoltiamo la musica e la nostra percezione della medesima.

Beethoven concepì quelle sonate su uno strumento completamente diverso da quello che oggi si usa, per concerti di 20, 30 persone in sale spesso piccole, Oggi le stesse Sonate vengono eseguite in luoghi che possono contenere migliaia di persone con una sensibilità musicale che non è più quella di quel tempo.

Come afferma Rosen: <Suonare un pezzo di musica in un tempo sbagliato non è un crimine ...è errato ritenere che un tempo con cui oggi ci sentiamo a nostro agio debba essere quello corretto.> e questo per i motivi che prima elencavo. 

Voglio però che sia chiaro che questo non vuol dire come molti pensano - o hanno pensato in passato - che quando un tempo non ci è congeniale sia Beethoven che abbia sbagliato nell'attribuire i tempi metronomici - cosa che può anche essere accaduta come è accaduto per tutti i compositori - ma semplicemente dobbiamo pensare a quelle decisioni contestualizzandole nel loro periodo storico. 

In generale gli Adagi di Beethoven nel nostro tempo vengono eseguiti in modo più lento rispetto alla sua epoca, ma ci sono i suoi motivi che sono, ripeto , da ricercare in quelli già da me espressi ma anche ad un cambiamento di carattere culturale dell'ascoltatore di musica classica che ha maggiori pretese culturali. Questa fenomeno iniziò proprio alla fine del 700, quando ad ascoltare la musica dei grandi compositori non fu più un ristretto pubblico di nobili o clericali ma fu un pubblico che si richiamava sempre di più alla borghesia emergente e che si è poi ulteriormente sviluppato nei secoli successivi, fino ad arrivare all'oggi dove la musica classica è un patrimonio a disposizione di tutti - volendolo naturalmente  B)   :rolleyes: - .

Ma anche i pianoforti oggi incoraggiano un tempo più lento perché alle orecchie dell'ascoltatore lo rendono di gran lunga più affascinante rispetto a quelli dei tempi di Beethoven  che non erano certamente adatti per una sala di grandissima ampiezza ricettiva.

Da tutto ciò e da altro ancora i motivi del perché un interprete oggi, abbia buonissime motivazioni per optare per tempi che Beethoven non poteva immaginare al suo tempo e che, allora, non avrebbe giustamente approvato.

Domandarsi se oggi lo farebbe o meno non ha alcuna importanza ed è una domanda inutile perché quello che è veramente importante è vedere come una musica che viene dal passato, tramite interpreti sempre nuovi, possa, di generazione in generazione, rendersi sempre attuale e immortale.

E dunque, qui veniamo a quello che è il ruolo centrale dell'interprete che è e resterà imprescindibile per fa si che la musica del passato non diventi mai un pezzo da museo ma resti musica viva.

  • Like 2

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

@Frank

Come hai scritto tu stesso sei un compositore ed ovviamente, seguendo sempre ciò che hai scritto, attraverso il pentagramma e tutte le indicazioni che inserisci desideri che la tua musica venga suonata seguendo praticamente tutto ciò che tu stesso hai messo nero su bianco, no? Perlomeno, cerchi semplicemente di indicare, credo d'aver capito, come la musica che tu hai composto è stata pensata, creata etc...

Metronomo o meno credo che storicamente il primo compositore ad usare questo strumento sia stato Beethoven, ma ho letto che ai suoi tempi alcuni imperfezioni potevano verificarsi ad esempio leggendo il metronomo "da seduti" o stando "in piedi", per cui anche se venivano scritte anche lì la relativa interpretazione è comunque ahimè da considerare...

 

@TheSimon

Appunto, vengono definite indicazioni e non obblighi, però il mio ragionamento è questo:

1) Ammesso che siamo tutti studenti

2) Ammesso che studiamo una materia (la musica classica/antica) che non è possibile riprodurre esattamente e/o fedelmente per come è stata concepita...

3) Ammesso che le indicazioni di tempo "allegro" "andante" etc ci permettono di "capire" la "velocità" del brano ma appunto essendo indicazioni quest'ultime possono e/o devono essere interpretate

4) Se tutti noi, in linea generale, vogliamo studiare e/o capire una materia, abbiamo bisogno di qualcuno che ce la insegni; questo sempre in linea generale

5) Se noi studiamo e ci insegnano che questi andamenti devono e possono essere rispettati io ho posto queste domande :) :

 

1) In linea generale è vero che un "adagio" è più veloce di "lento"?

2) Se la risposta è sì io dico questo: tu sei un ragazzo che mi suona un "adagio cantabile" in 2/4 con semiminima a 30 BPM, io dico "perfetto, bravissimo, mi sei piaciuto, ho apprezzato il tuo suonare" etc etc, ma poi chiederei "ora suonamelo "lento" per favore :) ": quanto "lento" può essere quel brano? La risposta può essere "è lento seguendo l'interpretazione di quel ragazzo e quindi non può essere totalmente o completamente contestabile" e su questo posso essere d'accordo ma in questo modo voi non credete che si lascia troppo spazio, appunto all'interpretazione?

Non voglio imporre il mio pensiero, ma sono desideroso di riuscire a capire e togliermi i dubbi dalla testa :)

 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

@danielescarpetti

"Ma anche i pianoforti oggi incoraggiano un tempo più lento perché alle orecchie dell'ascoltatore lo rendono di gran lunga più affascinante rispetto a quelli dei tempi di Beethoven  che non erano certamente adatti per una sala di grandissima ampiezza ricettiva."

Giusto, quindi questo vuol dire che noi "pianisti" possiamo adottare questo ragionamento?
"Ok, questo brano è stato composto "in questo modo", però noi abbiamo strumenti che ci permettono di rendere di gran lunga un tempo lento più affascinante alle orecchie dell'ascoltare; suoniamolo in quest'altro modo B) "

 

"Domandarsi se oggi lo farebbe o meno non ha alcuna importanza ed è una domanda inutile"

Mi scuso per la domanda stessa, se in alcuni casi quest'ultima può non avere alcuna importanza ed è inutile :)

 

"Vedere come una musica che viene dal passato, tramite interpreti sempre nuovi, possa, di generazione in generazione, rendersi sempre attuale e immortale."

D'accordo su questo, ma io ho scritto che ho ascoltato molto interpreti, ovviamente ognuno ha le sue sfumature, le sue caratteristiche, i suoi dettagli, ma sono tali, l'attualità o il ricambio generazionale ahimè non sono stati trovati nelle esecuzioni che ho ascoltato, in quanto, come detto, dettagli di interpretazioni, assolutamente naturali trattandosi di diversi pianisti, ma complessivamente epoche diverse non hanno stravolto il tutto, anzi :)

(Allacciandomi al quesito inziale: molti pianisti che suonano, a mio parere, un adagio cantabile, troppo lento ed ho espresso questa perplessità proprio creando questo post :) )

 

E dunque, qui veniamo a quello che è il ruolo centrale dell'interprete che è e resterà imprescindibile per fa si che la musica del passato non diventi mai un pezzo da museo ma resti musica viva"

Appunto, inviami qualche link di qualche interpretazione che in questo caso possa veramente far rivivere questa musica, inviami un'interpretazione fedele allo spartito che veramente fa la differenza; Gould in Bach escluso :D

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

@danielescarpetti

"Ma anche i pianoforti oggi incoraggiano un tempo più lento perché alle orecchie dell'ascoltatore lo rendono di gran lunga più affascinante rispetto a quelli dei tempi di Beethoven  che non erano certamente adatti per una sala di grandissima ampiezza ricettiva."

Giusto, quindi questo vuol dire che noi "pianisti" possiamo adottare questo ragionamento?

"Ok, questo brano è stato composto "in questo modo", però noi abbiamo strumenti che ci permettono di rendere di gran lunga un tempo lento più affascinante alle orecchie dell'ascoltare; suoniamolo in quest'altro modo B) "

 

"Domandarsi se oggi lo farebbe o meno non ha alcuna importanza ed è una domanda inutile"

Mi scuso per la domanda stessa, se in alcuni casi quest'ultima può non avere alcuna importanza ed è inutile :)

 

"Vedere come una musica che viene dal passato, tramite interpreti sempre nuovi, possa, di generazione in generazione, rendersi sempre attuale e immortale."

D'accordo su questo, ma io ho scritto che ho ascoltato molto interpreti, ovviamente ognuno ha le sue sfumature, le sue caratteristiche, i suoi dettagli, ma sono tali, l'attualità o il ricambio generazionale ahimè non sono stati trovati nelle esecuzioni che ho ascoltato, in quanto, come detto, dettagli di interpretazioni, assolutamente naturali trattandosi di diversi pianisti, ma complessivamente epoche diverse non hanno stravolto il tutto, anzi :)

(Allacciandomi al quesito inziale: molti pianisti che suonano, a mio parere, un adagio cantabile, troppo lento ed ho espresso questa perplessità proprio creando questo post :) )

 

E dunque, qui veniamo a quello che è il ruolo centrale dell'interprete che è e resterà imprescindibile per fa si che la musica del passato non diventi mai un pezzo da museo ma resti musica viva"

Appunto, inviami qualche link di qualche interpretazione che in questo caso possa veramente far rivivere questa musica, inviami un'interpretazione fedele allo spartito che veramente fa la differenza; Gould in Bach escluso :D

Mi spiace se ti ho dato la sensazione che la tua domanda fosse inutile, non era certo questa la mia intenzione.

L'interpretazione dell'Adagio della Patetica è ormai consolidato in questa maniera e tu stesso dici che così ti piace se non ricordo male. E dunque io continuo a domandarmi perché porsi dei problemi eccessivi su questa questione? Io penso che si possa tradire un compositore, lo si è fatto abbondantemente con Bach e dunque perché non farlo anche con Beethoven o con qualsiasi altro compositore.

Io non sono un fanatico della filologia ma non ne sono nemmeno un detrattore e, dunque, facciamo così,se vuoi un'interpretazione fedele allo spartito, puoi suonarla tu e mandare il link così vediamo l'effetto che fa! :)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Qui entra in gioco il talento ed il senso musicale. Se un musicista è sufficientemente sensibile e intelligente, dopo aver preso atto delle indicazioni metronomiche e dopo aver studiato la musica con quel metronomo imposto deve avere la capacità di ascoltarsi. Immergersi nella musica e renderla viva. Nel "rendering" musicale stesso è insito il tempo giusto per quello strumento e quella sala. Ci vuole solo esperienza, studio e talento per imboccare la strada giusta. 

 

Io tempo fa registrai un debussy a dir di tutti troppo veloce, ma con quello strumento, in quel contesto musicale per me il tempo giusto era quello. Quando suono il primo arabesque di Debussy mi vengono mente immagini della natura. Uno specchio lacustre, una cascata, gli animali che vanno a bere in questo laghetto, si rincorrono, giocano tra loro. Tutto questo io lo percepisco in modo dinamico e per il mio gusto la maggior parte delle interpretazioni della Premiere Arabesque di Debussy sono lente, statiche. La natura è in continuo movimento. Il vento che muove i fili d'erba. Questo è l'esempio di come sia possibile intendere il tempo, sempre restando nel musicale e nelle intenzioni dell'autore. 

 

Te la posto.

 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

@danielescarpetti
"se vuoi un'interpretazione fedele allo spartito, puoi suonarla tu e mandare il link così vediamo l'effetto che fa!"


E' proprio questa la mia paura, "scollegarmi" da ciò che la musica vorrebbe o dovrebbe trasmettere...
Aldilà di tutto (e per chiudere), cercherò di essere ancora più netto ed ovviamente chiedo il vostro parere in merito...

Dovete solfeggiare un brano...
L'andamento è "adagio cantabile"; la frazione metrica è un 2/4...
Nella prime battute  ci sono solo due figure musicali; 2 semiminime per battuta: in quanti BPM "battete" queste semiminime etc?

Non voglio insistere o essere pignoso e quindi fossilizzarmi sul metronomo, però questa indicazione da una parte la scrivo e dall'altra la chiedo in modo di ricevere un giudizio "unicovo" :)

Ancora grazie
 

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Leggo solo ora. E' difficile rispondere a queste domande. L'indicazione dell'andamento è relativo come pure quello metronometrico. Partiamo da qui. Bisogna imparare, credo, a comprendere l'atmosfera del pezzo e il giusto tempo in relazione a molti fattori. 

Un cantabile è sempre difficile. il tempo " lento" delle sonate Beethoveniane mette paura a tutti. Ricordo che in Conservatorio molti studenti sceglievano l'op. 31 n.3 e io mi chiedevo perchè? Risposta: è l'unica sonata che non ha tempo lento. Trovare la giusta relazione tra intensità sonora e durata produce un buon cantabile, la cosa più difficile da realizzare sul nostro strumento!

Riguardo al pezzo in questione, realizzare un adagio cantabile è difficile. Tenere il suono è difficile, come pure legare le prime battute ( sarebbe meglio studiarlo senza pedale, cercando di trovare la giusta divisione delle parti tra destra e sinistra). Il canto si deve "stagliare" al di sopra di tutto. Il pezzo, che ripete il tema con sostegno di semicrome e persino con terzine, "sfida" proprio il canto!!!! Ricordiamo che lo stesso Casella dice nel suo meraviglioso libro "il pianoforte", che per suonare legato, non c'è niente da fare, bisogna suonare abbastanza forte. Naturalmente non tutte le parti. Questo pezzo, cavallo di battaglia dei principianti, in realtà è assai difficile proprio perchè insegna a "dualizzare" il peso della mano destra e a ben bilanciare le note del basso. Tre voci ben distinte; a questo si dovrebbe mirare. La tacca di metronomo più o meno, credo sia irrilevante. 

In ultimo penso che il metronomo ,come strumento di lavoro, debba essere solo usato per un riferimento e invece bisogna sviluppare all'interno di noi il "Nostro "metronomo, che è fatto anche di molta flessibilità e buon gusto. Così, inoltre si impara a dominare le alterazione del tempo base nelle diverse situazioni. Per esempio nell'esecuzione in concerto si tende ad accelerare i tempi. Niente di più naturale dovuto alla leggera accelerazione del battito cardiaco e quindi alla alterazione del minuto secondo psicologico. Provare per credere, registrandosi.

 

Insomma molte cose.  

  • Like 1

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

L'indicazione dell'andamento è relativo come pure quello metronometrico.
Ovviamente possono essere considerate, come detto, indicazioni, difatti il quesito riguarda tra "l'unione" della "velocità di esecuzione" e "l'indicazione di tempo", indicando i miei dubbi tra "esecuzione & indicazioni" :)

Cercherò di leggere il testo del Casella che hai indicato B)

Condividi questo messaggio


Link di questo messaggio
Condividi su altri siti

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×