Frank Postato Aprile 4, 2014 Report Share Postato Aprile 4, 2014 Domenico GiannettaLA CIFRATURA IDEALE DEGLI ACCORDI:SISTEMI TEORICI A CONFRONTO La teoria del basso numerato La teoria dei gradi fondamentali La teoria funzionale dell’armonia etc. Pro e contro di alcune teorie Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
Frank Postato Aprile 4, 2014 Autore Report Share Postato Aprile 4, 2014 Eventualmente Bianca potrebbe fare una brevissima sintesi Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
antares86 Postato Aprile 4, 2014 Report Share Postato Aprile 4, 2014 questo mi giunge nuovo totalmente sconosciuto Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
Frank Postato Aprile 4, 2014 Autore Report Share Postato Aprile 4, 2014 Dicevo che in passato, parlando con un amico docente d'Organo e composizione organistica, ci domandammo con quale metodologia fosse più adeguato instradare un allievo per imparare ad armonizzare un basso…cercando di individuare pro e contro. Si parlava di futuri organisti, per cui "materia prima" diversa rispetto ai compositori. Immaginavo che qualcun altro si fosse posto le stesse domande … potrebbe essere un documento utile anche a livello didattico. Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
Organista94 Postato Aprile 4, 2014 Report Share Postato Aprile 4, 2014 Il mio maestro mi ha fatto partire dallaa teoria del basso numerato, poi progressivamente la teoria dei gradi fondamentali tramite il manuale di Zanettovich. In effetti mi diceva sempre che era un metodo più da compositori....come a dire più "impegnativo". Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
Ettore Postato Aprile 4, 2014 Report Share Postato Aprile 4, 2014 A me sembra proprio un percorso di formazione progressivo e quasi obbligato. Dal basso numerato, alla gestione dei gradi fondamentali ... alle funzioni dell’armonia... Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
Zazza Postato Aprile 4, 2014 Report Share Postato Aprile 4, 2014 Per chi non lo conoscesse, Domenico Giannetta http://www.domenicogiannetta.it/ita/personali.htm ... ovvio che esiste "La teoria del basso numerato"! Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
thallo Postato Aprile 4, 2014 Report Share Postato Aprile 4, 2014 c'è una domanda alla base di questo topic? Cioè, la domanda è "qual è la cifratura ideale degli accordi"? Se la domanda è questa, io penso che la cifratura ideale sia un mix tra teoria dei gradi e funzionalistica. La prima esamina la morfologia, la seconda la funzione, e penso che assieme possano togliere gran parte dei dubbi importanti nell'analisi di un'armonia. Io non sono un esperto di basso cifrato, ma nell'analisi musicale non l'ho mai visto usare, escludendo le analisi di Piccinesco da cui è uscita fuori questa discussione. Ho scaricato il paper di cui si parlava (dopo una serie di step di promozione del sito...). E' un po' semplicistico ma lo stesso Giannetta parla più di problemi che di vantaggi nella segnatura del basso cifrato. La cosa che Giannetta non dice (colpevolmente, dal mio punto di vista) è che UNA COSA è cifrare un basso per permettere il suo sviluppo, all'interno di una prassi esecutiva storica, una cosa è usarlo per analizzare! Il periodo storico in cui il basso cifrato si afferma è un periodo in cui a mala pena si sa cos'è un accordo. I compositori ragionano secondo criteri armonici, ma gli esecutori no, e infatti le cifrature di un basso prescindono dalla consapevolezza dell'entità armonica di quell'agglomerato. L'analisi non può prescindere dalla consapevolezza di un bel niente. L'analisi PUNTA alla consapevolezza. E nella bibliografia di Giannetta non c'è NESSUN testo che usi la cifratura del basso come metodo di analisi. Magari qualcuno esiste, nella vasta bibliografia umana, ma io non ne ho mai visti. Tra l'altro, ho visto che le conclusioni di Giannetta sono simili alle mie. La migliore segnatura è una segnatura "integrata". 1 Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
Zedef Postato Aprile 4, 2014 Report Share Postato Aprile 4, 2014 Porto in breve la mia esperienza ovvero di un sistema misto di gradi fondamentali e armonia funzionale con relative numeriche. In ambiente tonale è molto comodo in quanto si visualizzano e si comprendono al volo i legami armonici e il ruolo delle funzioni, mantenendo ove possibile un unico centro tonale, indicando quindi gli accordi secondari (ma anche concatenazioni e cadenza secondarie) tra parentesi mutuando la scrittura dall'A. funzionale. Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
Frank Postato Aprile 4, 2014 Autore Report Share Postato Aprile 4, 2014 Secondo me merita una riflessione anche il siglato Jazzistico perchè assorbe l'esperienza del basso continuo riuscendo a rappresentare accordi complessi anche svincolandosi dalla tonalità...e un po' lo facevano anche i continuisti. Altra cosa da non sottovalutare è il tipo di uso che se ne vuole fare di questa cifratura. Se il fine fosse analitico e in un cotnesto tonale è un discorso, se il fine fosse più pragmatico e più legato alla pratica è un altro. Da non sottovalutare l'approccio degli strumentisti (già accennato anche da Thallo), che difficilmente quando leggono una partitura etichettano la verticalità delle note con una determinata sigla, istintivamente individuano cadenze, elementi strutturali di una composizione da ben evidenziare e il senso della forma...cito questo caso perchè ad esempio gli organisti sono strumentisti che si spingono verso il continuo e quindi più facilmente fanno un uso del cifrato diverso da un compositore o un musicologo e sconfinano nella composizione ma con una sensibilità diversa. Anche se è scontato, su un basso do fa re sol la...non guasta evidenziargli i gradi della scala I IV II V VI (soprattutto nei primissimi mesi di studio)...e adesso che ci penso, questa è una teoria applicata in alcuni manuali di armonia complementare notoriamente destinati agli strumentisti. Il discorso di Zedef sta in piedi se parliamo di un repertorio massimo ottocentesco, già la tonalità tardoromantica, e di oggi sarebbe difficilmente imbrigliabile in un unico centro...qualcuno dirà che oggi siamo già oltre la pantonalità, è vero...e in effetti ogni teoria ha i suoi "limiti" o megio: ambiti. Come dicevo un po' di tempo fa anche de la Motte non copre tutte le casistiche e in particolare alla classificazione del III grado...io uso da tempo una mia metodologia, l'integrazione di alcune tecniche tradizionali più qualche "aggiustamento" (mi riferisco alla tonalità). 1 Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
thallo Postato Aprile 5, 2014 Report Share Postato Aprile 5, 2014 anch'io pensavo alla "annosa" questione del terzo grado. Anche su questo forum ci siamo trovati ad analizzare pezzi con molte affinità di terza (ricordo dei pezzi di Grieg molto belli) e lì la segnatura dei gradi aveva senso solo fino a un certo punto. Ma anche lì, basta integrare sistemi diversi e il gioco è fatto. Almeno da un punto di vista analitico, l'importante è capire cosa ci sta dietro. Una volta che lo hai capito, direi che ogni teoria ti dà un margine di possibilità per scriverlo. Con un grande sforzo, dirò che perfino il basso cifrato mette l'accento su alcune cose importanti. Essenzialmente uno: il movimento del basso :-) è un po' scoprire l'acqua calda, ma a volte quell'acqua calda ha un senso importante. Il problema è che non solo la cifratura del basso è un sistema fatto per gli strumentisti, è fatto per ALCUNI strumentisti che suonano quello strumento secondo stilemi ben precisi. In un altro topic in questi giorni si è ripresa l'analisi della sonata K330 per pianoforte di Mozart. E' piena tonalità, ma come in ogni composizione per pianoforte (di Mozart, poi) la mano sinistra sostiene l'armonia con interessantissime linee melodiche. Ma di natura pianistica... ovvero, inanalizzabili con il basso cifrato. E' interessante concentrarsi sulle note ferme al basso, sui movimenti delle parti, ma il problema è che non siamo in una situazione di armonia a quattro parti tipo corale. Analizzare il basso di un compositore "maturo" ha quasi sempre a che fare con l'analisi melodica tout-court. Potremmo forse parlare dell'utilizzo della segnatura del basso cifrato per analizzare la polifonia antica... qui sarei già molto più malleabile. Ma il "bello" di quella segnatura là, ovvero la possibilità di segnare gli eventi contrappuntistici (ritardi, transiti, appoggiature, volte etc), è in realtà presente anche nella teoria dei gradi. E il ruolo del basso nella polifonia antica non è il ruolo del basso cifrato della polifonia barocca... Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
Aspirante Postato Aprile 5, 2014 Report Share Postato Aprile 5, 2014 Con un grande sforzo, dirò che perfino il basso cifrato mette l'accento su alcune cose importanti. Essenzialmente uno: il movimento del basso :-) è un po' scoprire l'acqua calda, ma a volte quell'acqua calda ha un senso importante. Adesso mi è più chiaro il discorso, a me è servito soprattutto all'inizio. Intendo, saper in che tonalità sono e su che grado della scala...capisco che poi l'analisi si deve occupare di comprendere al di la del grado della scala...ma per armonizzare è già un piccolissimo passo avanti, partendo da zero. Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
thallo Postato Aprile 5, 2014 Report Share Postato Aprile 5, 2014 e infatti il suo scopo è armonizzare, non analizzare :-) Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
RedScharlach Postato Aprile 5, 2014 Report Share Postato Aprile 5, 2014 In effetti, nel primo paio d'anni in cui ho studiato composizione, in classe si utilizzava un (vetusto) manuale francese pieno di bassi da realizzare. Molti di questi bassi erano cifrati, almeno nei primi capitoli, mentre poi (se non ricordo male) le cifre sparivano: evidentemente l'intento didattico era proprio una progressiva interiorizzazione dei collegamenti armonici e del moto delle parti. Quindi potrei dire che ho studiato anche col basso cifrato. D'altra parte il nostro insegnante (giustamente direi) ci obbligava a fare, prima di tutto, una analisi armonica: e tale analisi veniva realizzata mediante la teoria dei gradi. Quindi si agiva contemporaneamente su due livelli: realizzazione del basso tramite la cifratura, e analisi tramite la teoria dei gradi. Mescolare questi due piani può portare, credo, a una certa confusione. Si vuole realizzare una analisi mediante il basso cifrato? Benissimo (anche se a me sembra una strada che magari all'inizio risulta più comoda, ma poi forse si rivela una di quelle tipiche semplificazioni, per la serie "l'analisi musicale alla portata di tutti"). Ma a questo punto, perché utilizzare la simbologia dei gradi? Perché non escogitare un sistema di simboli ad hoc? Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
Bianca Postato Aprile 6, 2014 Report Share Postato Aprile 6, 2014 Scusate per il ritardo. Riecco il link dove trovare il testo: http://www.divshare.com/download/25378176-959 Sostanzialmente si tratta di un confronto tra alcuni sistemi di cifratura, dal basso figurato ( o numerato), alla teoria dei gradi fondamentali (Schoenberg, Piston), alla teoria funzionale dell’armonia (Riemann). Di ciascuna sono valutati pro e contro e differenze reciproche, nonché sono evidenziati i casi in cui ciascuno meglio si adatta. Le conclusioni dell’autore sono ovviamente che non esiste un sistema migliore in assoluto, ma che di volta in volta si deve scegliere quello più adatto. Grazie a Frank per aver riattivato il topic. Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
Ettore Postato Aprile 6, 2014 Report Share Postato Aprile 6, 2014 Vedi @Red, non te lo ricordavi...ma ci sei passato. Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
Frank Postato Aprile 6, 2014 Autore Report Share Postato Aprile 6, 2014 In un altro topic in questi giorni si è ripresa l'analisi della sonata K330 per pianoforte di Mozart. E' piena tonalità, ma come in ogni composizione per pianoforte (di Mozart, poi) la mano sinistra sostiene l'armonia con interessantissime linee melodiche. Ma di natura pianistica... ovvero, inanalizzabili con il basso cifrato. ... e' qui sarebbe carino capire anche che valore da il pedale di risonanza Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
Oracolo Postato Aprile 6, 2014 Report Share Postato Aprile 6, 2014 Ma a questo punto, perché utilizzare la simbologia dei gradi? Perché non escogitare un sistema di simboli ad hoc? Ma sai che mi hai fatto venire in mente una domanda? Ma i gradi della scala...non sono gradi lo stesso? A prescindere dall'armonizzazione. Perchè servirebbe un'altra simbologia? O meglio, proprio non mi viene in mente ma...tonica, sopratonica, modale (mediante o caratteristica), etc... come si indicano simbolicamente? Intendo normalmente già oggi senza inventarni nulla... Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
RedScharlach Postato Aprile 6, 2014 Report Share Postato Aprile 6, 2014 Vedi @Red, non te lo ricordavi...ma ci sei passato. Me lo ricordavo di esserci passato. E ultimamente ho usato il basso cifrato anche per dare lezioni di armonia. Il mio dubbio è che si possa utilizzare come analisi. Ma sai che mi hai fatto venire in mente una domanda? Ma i gradi della scala...non sono gradi lo stesso? A prescindere dall'armonizzazione. Stai confondendo i gradi della scala con il basso. Con i numeri romani, nella Stufentheorie, si indicano i gradi, non il basso (e i gradi non possono prescindere dall'armonizzazione). Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
Oracolo Postato Aprile 7, 2014 Report Share Postato Aprile 7, 2014 Stai confondendo i gradi della scala con il basso. Con i numeri romani, nella Stufentheorie, si indicano i gradi, non il basso (e i gradi non possono prescindere dall'armonizzazione). Di sicuro Ma nel caso al basso avessi do re mi (in do maggiore), si tratterebbe comunque di tonica, sopratonica e modale...che poi re sia stato armonizzato con V46 e mi con I6...cosa cambierebbe rispetto ad un'armonizzazione differente? (... vedi sul re VII7dim e su mi I6). Intendo, il modo alla fine lo decide proprio il basso tramite quel mi e non mib ad esempio (nonostante la settima diminuita del secondo caso) Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
thallo Postato Aprile 7, 2014 Report Share Postato Aprile 7, 2014 forse c'è stato un piccolo fraintendimento: la teoria dei gradi ha in sé "un po'" della teoria funzionale, perché comunque non parla di gradi come entità melodiche (cioè i gradi della scala) ma come basi per accordi (ovvero gradi di un'ipotetica scala armonizzata). In questo caso, do, re e mi non sono primo, secondo e terzo grado di una scala di do maggiore ma sono elementi di tre possibili accordi. Questo "costringe" a prendere in considerazione non solo il basso ma tutte le note espresse in quel momento (e per districarsi in questa complessità polifonica ci si deve per forza servire di una teoria degli accordi, assente dalla cifratura del basso ostinato). Questo porta anche alla possibilità che do, re e mi non facciano NEPPURE parte della scala di Do maggiore. Non sono quelle le note che qualificano la tonalità, è l'accordo di cui fanno parte, la serie di accordi di cui fanno parte. Questa considerazione vira a favore del funzionalismo, in effetti, ma rispetto ad una teoria in cui il basso "governa" e le altre note si trovano a casuali e insensate distanze da esso, almeno la teoria dei gradi cerca di individuare entità armoniche, ovvero accordi. Non so se mi sono spiegato... Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
pianistamaggiorenneDi38 Postato Maggio 24, 2014 Report Share Postato Maggio 24, 2014 Frank, a dire il vero non afferro il concetto del confronto, in quanto il basso figurato non esclude la funzionalita' dell'armonia o la progressione dei gradi fondamentali, e' solo un sistema di 'abbreviazione' creato per accompagnatori esperti nel periodo Barocco, se non sbaglio (non sono un esperto di storia ) Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
Frank Postato Maggio 24, 2014 Autore Report Share Postato Maggio 24, 2014 Lidevosvuotare27, sei riuscito ha scaricare il documento? Le 3 teorie che ho citato e comparate nel documento (teoria del basso numerato, teoria dei gradi fondamentali e teoria funzionale dell’armonia) sono 3 rispettabili teorie diverse, come ci ricorda Thallo, complementari, ma ognuna nata ed utilizzata per un preciso scopo. Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
pianistamaggiorenneDi38 Postato Maggio 24, 2014 Report Share Postato Maggio 24, 2014 no, a dire il vero il documento non l'ho visto, daro' un'occhiata Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
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