Laboratorio Musica Corale 2014

[AbateFaria]

Dunque, provo a mettere un esempio, spero di aver capito e che siano il tipo di indicazioni che possono aiutare a rendere più chiara la lettura. Se va bene (ma ho i miei dubbi ) proseguo con il resto

 

Bianca, provo a dire la mia:

 

il 7/8 nasce dalla fuzione di 3/8+4/8 per cui la tua idea è realizzabile scrivendo un 5/8 e un 2/8, valuta anche il viceversa (3/8+2/8-2/8 non esiste)

il tuo 8/8 praticamente è un 6/8 e un 2/8, valuta anche un viceversa

 

Se fossi itne ragionerei su questa struttura metrica:

 

Per cui a specchio scriverei 2/8|5/8|5/8|2/8|6/8|6/8|2/8|5/8|2/8

 

Una bella struttura cancrizzante, dilata al centro e contratta nel finale ...senza necessità di leggende (da mettere all'inizio della partitura e non su ogni cambio di tempo), che nel caso specifico possono riguardare solo l'8/8, gli altri metri sono di uso comune e ci sono già soluzioni di fatto.

Non so l'ottavo di battuta 3 sia uguale a quello di battuta 2, per cui dovresti notarlo in partitura e così via discorrendo per ogni cambio di tempo e soprattutto quando passi da tempo binario a tempo ternario.

[rstrauss]

Dunque, provo a mettere un esempio, spero di aver capito e che siano il tipo di indicazioni che possono aiutare a rendere più chiara la lettura. Se va bene (ma ho i miei dubbi ) proseguo con il resto

 

questo sicuramente chiarisce come uno dovrebbe dirigere un ipotetico coro  e sopratutto chiarisce dove stanno i tempi forti.

Con queste indicazioni si può ritornare sul testo e controllare se gli accenti tonici corrispondono ai tempi forti.

[cromatismo]

questo sicuramente chiarisce come uno dovrebbe dirigere un ipotetico coro  e sopratutto chiarisce dove stanno i tempi forti.

Con queste indicazioni si può ritornare sul testo e controllare se gli accenti tonici corrispondono ai tempi forti.

Sono d'accordo, ma è una scrittura che non si usa ... da tenere in considerazione la proposta di Faria. Faccio presente che se per esempio fra battuta 2 e 3 ottavo fosse uguale a ottavo, la pulsazione sarebbe più lenta del 6/8 divisa in 3 rispetto alla precedente divisa in 2. Oppure tieni fissa la pulsazione e riduci il tempo della suddivisione.

 

Non vorrei essere semplicistico, ma ci sono un sacco di esempi nel repertorio e soprattutto c'è uno dei brani del laboratorio che esemplifica come indicare i cambi di tempo ... non è che ci stiamo perdendo in un bicchier d'acqua?

[thallo]

considerazioni sparse:

- se il primo metro è in ottavi, perché l'indicazione metronomica è una semiminima?

- indicare la strutturazione dei metri composti non serve solo a capire gli accenti forti della battuta, serve anche, come diceva Frank, a dirigere. Che è il passo successivo o contemporaneo al solfeggiare. Che è il passo successivo o contemporaneo a leggere questa partitura. Tu stai scrivendo "3/8+2/8+2/8" sopra, ma nelle note stai scrivendo tutt'altro. Le durate della prima battuta, se vogliono essere coerenti con il tempo composto da te indicato, dovrebbero essere una semiminima, una croma legata ad una semiminima a sua volta legata a un'altra croma, e poi la croma sul La. E così via. QUESTO è rendere intellegibile un'indicazione metrica NELLA musica (non solo nella testa di chi scrive).

- e, come volevasi dimostrare, se quelle sono le divisioni metriche che indichi, le sincopi abbondano. 

- io tutt'ora non ho capito PERCHE' :-) ci sono centinaia di brani contemporanei scritti praticamente senza metro. A cosa servono quelle due battute in 7/8 se poi arriva quella in 6 e quella in 8?! Metti le stanghette tratteggiate, ma dove serve, non per suddividere note lunghe, che non ha senso. Mi spiego meglio... nelle famose prime due battute, gli accenti del 7/8 (3+2+2) non si sentono, perché ci sono solo 3 figure a battuta, e una è di due quarti, quindi troppo lunga per permetterti di far sentire alcunché di ritmico al suo interno. Le prime due battute potrebbero tranquillamente stare in un metro libero, tanto più che la voce che le esegue è sola. Oserei dire che sarebbe anche più bello, perché permetterebbe una libertà esecutiva o interpretativa maggiore...

[cromatismo]

A proposito di quanto dice Thallo, se non erro, Donatoni scriveca tutto in 4/4 e metteva gli accenti dove serviva...praticamente la stangetta nella sua scrittura serviva solo per non far perdere l'esecutore. E non è una novità, vedi i fiamminghi.

 

Come si diceva, bisognerebbe fare sempre scelte chiare, insomma: prendere una posizione.

 

@Bianca

Ho letto che facevi riferimento al playback ed a un eventuale reverse engineering finalizzato a rintracciare la pulsazione...io dico che Pollini, quando si è studiato gli studi di Chpin, non ha preso la registrazione di Rubinstein e ha desunto le indicazioni...è partito dalla partitura ed ha consegnato all'umanità la sua interpretazione della partitura stessa.

 

Ottimo Thallo che si domanda come mai il metro sia in ottavi e il battito in quarti...

 

Bianca, hai un pensiero musicale, si tratta solo di comunciarlo in modo chiaro ... ti garantisco che nessun direttore di coro prenderebbe in considerazione il tuo brano, non perchè non valga, ma perchè il suo eventuale valore non arriverebbe. Questo forum secondo me fa eccezione perchè a scopo didattico il forumista cerca di aiutare e capire cosa non funzica, ma nella vita comune, spedisci la parttiura ad un direttore, la apre, se alla seconda battuta non capisce ... la chiude ... e neanche ringrazia.

 

 

Tutto non per smontarti, ma per esortarti a curare anche la parte di presentazione del tuo lavoro. Ad essere pratici veramente è questione di poche ore... e pensare prima e durante la stesura del brano a tutte queste cose, ti aiuterebbe ad essere più consapevole ed efficace.

[Bianca]

questo sicuramente chiarisce come uno dovrebbe dirigere un ipotetico coro  e sopratutto chiarisce dove stanno i tempi forti.

Con queste indicazioni si può ritornare sul testo e controllare se gli accenti tonici corrispondono ai tempi forti.

 

grazie per il barlume di speranza

[Bianca]

Bianca, provo a dire la mia:

 

>il 7/8 nasce dalla fuzione di 3/8+4/8 per cui la tua idea è realizzabile scrivendo un 5/8 e un 2/8, valuta anche il viceversa (3/8+2/8-2/8 non esiste)

 

in che senso non esiste?

 

 

il tuo 8/8 praticamente è un 6/8 e un 2/8, valuta anche un viceversa

 

> Se fossi itne ragionerei su questa struttura metrica:

Per cui a specchio scriverei 2/8|5/8|5/8|2/8|6/8|6/8|2/8|5/8|2/8

 

ok, ci posso provare

 

>(da mettere all'inizio della partitura e non su ogni cambio di tempo), che nel caso specifico possono riguardare solo l'8/8, gli altri metri sono di uso comune e ci sono già soluzioni di fatto.

 

ok, però se i tempi composti non sono tutti uguali, come faccio? mentre se sono standard a che serve la legenda?

 

 

>Non so l'ottavo di battuta 3 sia uguale a quello di battuta 2, per cui dovresti notarlo in partitura e così via discorrendo per ogni cambio di tempo e soprattutto quando passi da tempo binario a tempo ternario.

 

intendi indicare (croma = croma) ?

[Bianca]

 

Non vorrei essere semplicistico, ma ci sono un sacco di esempi nel repertorio e soprattutto c'è uno dei brani del laboratorio che esemplifica come indicare i cambi di tempo ... non è che ci stiamo perdendo in un bicchier d'acqua?

 

a tratti anch'io ho questa impressione  

 

qual è il laboratorio a cui ti riferisci?

[Bianca]

 

 

 

>A proposito di quanto dice Thallo, se non erro, Donatoni scriveca tutto in 4/4 e metteva gli accenti dove serviva...praticamente la stangetta nella sua scrittura serviva solo per non far perdere l'esecutore. E non è una novità, vedi i fiamminghi.

 

su questo concordo, come dicevo precedentemente quando dicevo di scrivere in modo più tradizionale

 

>Ho letto che facevi riferimento al playback ed a un eventuale reverse engineering finalizzato a rintracciare la pulsazione...io dico che Pollini, quando si è studiato gli studi di Chpin, non ha preso la registrazione di Rubinstein e ha desunto le indicazioni...è partito dalla partitura ed ha consegnato all'umanità la sua interpretazione della partitura stessa.

 

su questo non concordo, ma non qui non è importante...

 

>Bianca, hai un pensiero musicale, si tratta solo di comunciarlo in modo chiaro...

 

e non sai quanto mi piacerebbe capire come fare!  qua continuate a dirmi che è questione di mezz'ora, ma sono due giorni e non ci ho ancora capito un tubo

[Bianca]

considerazioni sparse:

- se il primo metro è in ottavi, perché l'indicazione metronomica è una semiminima?

 

il motivo è becero, era nelle notazioni di finale...

[thallo]

finale non lo uso da tempo immemore, e tremo all'idea di rimettermici su, ma sono certo che ci sia la possibilità di segnare l'indicazione metronomica alla croma...

comunque, io non penso che ci voglia mezz'ora a cambiare tutto. Cioè, forse su finale sì. Ma di certo se ti fossi posta il problema prima di iniziare a scrivere, tutto si sarebbe risolto in 5 minuti in più di lavoro... la soluzione attuale credo sia riscrivere tutto come una sequenza di 3/8 o 2/8. Semplicemente.

Perché i metri irregolari e composti, a meno che non siano immediatamente giustificati e intellegibili, sono solo fumo negli occhi

[Bianca]

finale non lo uso da tempo immemore, e tremo all'idea di rimettermici su, ma sono certo che ci sia la possibilità di segnare l'indicazione metronomica alla croma...

comunque, io non penso che ci voglia mezz'ora a cambiare tutto. Cioè, forse su finale sì. Ma di certo se ti fossi posta il problema prima di iniziare a scrivere, tutto si sarebbe risolto in 5 minuti in più di lavoro... la soluzione attuale credo sia riscrivere tutto come una sequenza di 3/8 o 2/8. Semplicemente.

Perché i metri irregolari e composti, a meno che non siano immediatamente giustificati e intellegibili, sono solo fumo negli occhi

 

in effetti era anche una delle alternative che avevo considerato all'inizio...

[thallo]

Ecco, considerala ora :-)

[Bit]

il motivo è becero, era nelle notazioni di finale...

In finale puoi cambiarlo semplicemente, chiedi nella sezione notazione

[AbateFaria]

>il 7/8 nasce dalla fuzione di 3/8+4/8 per cui la tua idea è realizzabile scrivendo un 5/8 e un 2/8, valuta anche il viceversa (3/8+2/8-2/8 non esiste)

 

in che senso non esiste?

Esiste 3+2+2, ma temo che generalmente il 7/8 di intenda 3+4 o 4+3. A scanzo di equivoci, anche se non è molto:

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Metro_%28musica%29

 

A seconda del numero di tempi contenuti in ogni misura – da 2 a 7 – il metro si dirà:

• binario (2 tempi)
• ternario (3)
• quaternario (4)
• quinario (5)
• senario (6)
• settenario (7).

I metri superiori al ternario (quindi 4, 5, 6 e 7 tempi) sono considerati secondari mentre binario e ternario sono detti primari; i secondari sono considerati la somma di due o più misure primarie; un esempio comune è il metro quinario, dato dalla somma di un metro binario più uno ternario oppure di un ternario più un binario, a seconda della posizione degli accenti.

 

8 comunque è pura invenzione o meglio, si ricade nel caso di Donatoni ... il metro non ha più proprietà ma è solo una forma di visualizzazione

[Frank]

Bianca, non aggiungo nulla perchè sei stata anche troppo sollecitata sulla questione e il rischio è di andare in pallone. Sono sicuramente aspetti che in poche lezioni di composizione si chiariscono.

 

Ho notato che hai anche aggiunto le indicazioni relative alla dinamica, già nelle prime righe si potrebbero fare delle considerazioni utili.

 

Un' altra cosa (poi basta, poi passo a stressare RStrauss...altrimenti finisce che inizi a non sopportarmi ) che ti suggerisco è di prestare attenzone è pasasggi tipo battute 43-44, la dob mi non è di sicuro una cosa molto logica e semplice da intonare, decisamente la SI mi, come del resto i contralti sarebbero facilitati cantando sol Fa# mi al posto di sol solb mi. Capisco che nella tua testa il sound  può essere lo stesso, ma per chi non ha i famosi tastini è tutto un altro capitolo.

[Bianca]

Bianca, non aggiungo nulla perchè sei stata anche troppo sollecitata sulla questione e il rischio è di andare in pallone. Sono sicuramente aspetti che in poche lezioni di composizione si chiariscono.

 

Ho notato che hai anche aggiunto le indicazioni relative alla dinamica, già nelle prime righe si potrebbero fare delle considerazioni utili.

 

 

 

secondo me, per esempio che così c'è il rischio che così diventi à-ve-è Ma-rì-a-à, motivo per cui non avevo indicato nulla...

 

>Un' altra cosa (poi basta, poi passo a stressare RStrauss...altrimenti finisce che inizi a non sopportarmi )

Ma non scherzare nemmeno , il laboratorio lo faccio apposta per queste cose... altrimenti per cosa. Uno si mette alla prova proprio sul processo comunicativo, poi se ci sono divergenze o incomprensioni è giusto argomentare perché si chiariscano.

Anzi sarete quasi stufi voi...

[Bianca]

Ecco infatti quanto segue, per chi ha ancora un po' di pazienza

Ho messo alcuni casi possibili di notazione (il metro libero non sono riuscita a scriverlo).

Mi piacerebbe sapere secondo ciascuno di voi, qual è quello più comprensibile o quelli che non vanno...

Sono ovviamente possibili anche combinazioni di essi.

Nel primo esempio ho anche chiarito un possibile problema del segno di crescendo (che io comunque non metterei...)

Grazie a tutti per la collaborazione e la pazienza.

[rstrauss]

Ecco infatti quanto segue, per chi ha ancora un po' di pazienza

Ho messo alcuni casi possibili di notazione (il metro libero non sono riuscita a scriverlo).

Mi piacerebbe sapere secondo ciascuno di voi, qual è quello più comprensibile o quelli che non vanno...

Sono ovviamente possibili anche combinazioni di essi.

Nel primo esempio ho anche chiarito un possibile problema del segno di crescendo (che io comunque non metterei...)

Grazie a tutti per la collaborazione e la pazienza.

 

Mi sono fatto un'idea, che poi si è rivelata essere la prima che avevo avuto.

 

Le soluzioni che hai messo in realtà andrebbero tutte bene, ma c'è il vincolo degli accenti tonici, che devono essere rispettati, altrimenti chi canta non capisce più nulla.

 

In realtà ho la sensazione ch tu ti stia un pò incastrando in questi cambi di tempo, per il semplice fatto che c'è il testo a complicare le cose.

 

La cosa principale che tu hai tentato di fare è di mettere le sillabe A e Ma sui tempi in teoria forti, per conservere gli accenti.

 

Ok, ma in questo modo qualsiasi tempo tu indichi, se non rispetti gli accenti del testo, quello che il coro canterà sarà sempre diverso da quello che scrivi musicalmente, perchè il coro canterà seguendo il direttore e quando il direttore farà il gesto in battere il coro farà di conseguenza anche con le sillabe scorrette.

 

Azzardo e ti faccio una proposta :

 

Perchè non scrivere senza tempo indicando gli accenti sulle sillabe dove li vuoi e indicando solamente il riferimento del tactus ?

 

Così facendo il direttore dirigerà seguendo gli accenti, come succedeva con il gregoriano o il rinascimento, il coro farà uguale.

[Frank]

secondo me, per esempio che così c'è il rischio che così diventi à-ve-è Ma-rì-a-à

 

A conferma che sei una persona intelligente, il fatto è che non puoi non indicare nulla:

 

 

motivo per cui non avevo indicato nulla...

 

 

 

indica tutto quello che serve affinchè l'interprete possa fare il suo lavoro. Considera che prima del '900 c'era una prassi esecutiva che garantiva un certo "risultato" in quanto ci si muoveva, i compositori si muovevano, in un terreno noto a tutti. 

 

Al giorno d'oggi, e questo risponde anche ad alcune sollecitazioni di Thallo nel topic deidcato alla musica corale, il compositore non può non indicare nulla...anzi, spesso è costretto ad essere "ridondante".

[AbateFaria]

Ritornando al ritmo, di tante proposte per l'ave mi convence solo una che non è segnata Inizia con 4/4, prendi l'ultima proposta e aggiungi un ottavo legato al sol di "ve"

[Bianca]

Mi sono fatto un'idea, che poi si è rivelata essere la prima che avevo avuto.

 

 

 

In realtà ho la sensazione ch tu ti stia un pò incastrando in questi cambi di tempo, per il semplice fatto che c'è il testo a complicare le cose.

 

La cosa principale che tu hai tentato di fare è di mettere le sillabe A e Ma sui tempi in teoria forti, per conservere gli accenti.

 

 

 

 

Così facendo il direttore dirigerà seguendo gli accenti, come succedeva con il gregoriano o il rinascimento, il coro farà uguale.

 

>Ok, ma in questo modo qualsiasi tempo tu indichi, se non rispetti gli accenti del testo, quello che il coro canterà sarà sempre diverso da quello che scrivi musicalmente, perchè il coro canterà seguendo il direttore e quando il direttore farà il gesto in battere il coro farà di conseguenza anche con le sillabe scorrette.

 

non ho capito bene, intendi che gli accenti del testo non corrispondono?

A me sembra che il metro sia: F-d-d, f-d, f-d

e quindi:

 

A(F-d)-ve(d, f-d, f) Ma(d)

-ri(F-d)-a(d, f-d)

 

o sbaglio?

 

>Azzardo e ti faccio una proposta :

Perchè non scrivere senza tempo indicando gli accenti sulle sillabe dove li vuoi e indicando solamente il riferimento del tactus ?

 

mi piacerebbe, ma non so come fare. Suggerimenti (puoi anche mandarmi a quel paese a questo punto  )?

[Bianca]

Ritornando al ritmo, di tante proposte per l'ave mi convence solo una che non è segnata Inizia con 4/4, prendi l'ultima proposta e aggiungi un ottavo legato al sol di "ve"

 

però così mi verrebbe un ve più lungo di quello che vorrei. Magari una pausa, ma poi bisogna vedere a tutto il resto cosa succede...

[Bianca]

A conferma che sei una persona intelligente, il fatto è che non puoi non indicare nulla:

 

 

 

indica tutto quello che serve affinchè l'interprete possa fare il suo lavoro. Considera che prima del '900 c'era una prassi esecutiva che garantiva un certo "risultato" in quanto ci si muoveva, i compositori si muovevano, in un terreno noto a tutti. 

 

Al giorno d'oggi, e questo risponde anche ad alcune sollecitazioni di Thallo nel topic deidcato alla musica corale, il compositore non può non indicare nulla...anzi, spesso è costretto ad essere "ridondante".

 

 capisco cosa intendi...

[AbateFaria]

 

>Azzardo e ti faccio una proposta :

Perchè non scrivere senza tempo indicando gli accenti sulle sillabe dove li vuoi e indicando solamente il riferimento del tactus ?

 

Ecco che ritorna in auge la Chironimia...anche se a differenza del gregoriano non ci sarebbe una prassi, per riallacciarmi al discorso di Frank...