Laboratorio Musica Corale 2014

[Bianca]

condivido in pieno il "è questione che non si capisce" :-) 

 

 

 

ieri sera mi sono anche riguardata i tuoi appunti

prima cosa: sul mulieribus delle voci femminili hai perfettamente ragione. Per evitarlo avevo cercato una soluzione che però non mi piaceva a livello ritmico e melodico e alla fine avevo preferito lasciare questo. Comunque ci tornerò.

Mi interessano parecchio invece i ragionamenti sulla facilità di intonazione di alcuni passaggi...

Ma ora devo andare.

[rstrauss]

Bhe ragazzi ... sono decisamente contento di sentire che il laboratorio (come pure gli altri) funziona proprio come Io, Frank, Ale e altri lo avevamo pensato ancora ai tempi del primo forum.

 

Chi più esperto, chi meno, ci mettiamo in gioco senza problemi, cosa che, vi assicuro, è tutt'altro che comune.

 

Bravi.

[Frank]

Quando scrivo un pezzo mi scontro continuamente (e in questo caso più di altre volte, ovviamente essendo un coro)  con il fatto che a me piacerebbe così, ma capisco che così è difficile o impossibile per chi deve eseguire, o magari che così vado contro a certe regole. Se poi non trovo subito un compromesso che mi aggrada la mia scelta non è salomonica.

La sintesi estrema è che ogni scelta ha un costo, non solo nella vita, e il compositore deve saper (anche) rinunciare. La composizione ad un certo livello diventa un "gioco" di scelte e rinunce, ma quando sei a questo punto sei anche abbastanza avanti...probabilmente devi consolidare il lavoro che hai già fatto sino ad ora. Occhio che il anche carattere spesso gioca brutti scherzi (qui non ti conosco, per cui è un discorso generale), molti problemi legati agli aspetti compositivi sono legati ad aspetti caratteriali. Immagina l'horror vacui, incontri compositori che per una vita devono usare più la gomma che la matita...se uno non trova la forza di farlo però proporrà solo macchie...pensa a Liszt quanta gomma ha consumato nella su vita, ma l'ha fatto .

 

 

 

Secondo me hai buone idee, una parte della tecnica necessaria per arrivare a rendere credibili i tuoi lavori ... ricordo che Geppino in un primo laboratorio ti scrisse: “decidi casa fare” (o qualcosa del genere). Se ci pensi bene di fondo c’è una sorta di indecisione nella scrittura, non so se è la paura di apparire troppo tradizionale, o l’ambizione di essere troppo innovativa…o non saprei. Il fatto è che la musica è avulsa da questo tipo di fattori, anche se ne viene ovviamente condizionata/determinata, ognuno deve trovare la propria quadra.

 

 

 

Mi è capitato una volta che un allievo mi ha portato un brano microtonale, aveva le sezioni dei violini che con molta precisione dovevano muoversi intorno a dei suoni. Io gli ho detto che non era eseguibile e lui mi fece “vedere” una partitura. Gli dissi che quella partitura era eseguibile. E lui mi chiese: “Come, è lo stesso passaggio”.

 

 

 

Ecco, peccato che sulla partitura d’autore c’era scritto “solo” e lui aveva assegnato lo stesso compito ad una sezione, che ovviamente non può all’unisono (anche volendo) dividere il tono allo stesso modo in, non dico 16, ma neanche 8 parti.

A volte basta poco, uno legge delle partiture, e cerca di cogliere il massimo dalle stesse...ma poi, se uno ha la fortuna di confrontarsi con qualcun altro (non so, uno con esprienza), può ampliare il suo punto di vista o il suo modo di vedere la materia. Anche a parità di metodologie compositive, i compositori hanno sempre consegnato alla storia lavori diversi... e anche a fronte di uno stesso testo. Adesso ci sono 4 Ave Maria in più

 

Esempio estremo che traslato in ambito corale può farti capire come, nel caso uno cercasse una certa morbidezza data da un frangente del testo, non può usare ad esempio l’estremo acuto di una voce…anche se al sintetizzatore, su finale, che ne so, al pf…o in Open Music ci appare la cosa più bella del mondo

 

 

 

In alternativa c’è sempre l’elaborazione audio, un ambito molto trascurato dai compositori legati al mondo degli strumenti acustici…li si che puoi fare quello che ti pare. La “clip” è già il prodotto finito, la partitura è pur sempre solo un progetto compositivo, molto dettagliato, ma traslando il discorso in architettura, il grattacelo una volta realizzato non deve crollare…altrimenti meglio una simulazione con il CAD.

[Frank]

Chi più esperto, chi meno, ci mettiamo in gioco senza problemi, cosa che, vi assicuro, è tutt'altro che comune.

Sono concorde, un altro bel laboratorio. Capisco che è dura essere "criticati", anche a me è successo più volte, però fa parte della crescita...soli sul nostro PC di casa siamo sempre i numeri uno...i "problemi" nascono quando si mette la testa fuori dal guscio. In questo trovo le iniziative dei laboratori, seppur basati sulla buona volontà dei partecipanti (chi scrive, chi ascolta, chi commenta, etc.), molto formative...ripeto, se arriva anche qualcosa di tecnico ok, ma nulla vale come l'accrescimento dell'autonomia in termini di autocritica e critica di lavori inediti. Non è sempre facile ascoltare...più comodo riascoltare.

 

E penso anche che un concorso di composizone non possa mai arrivare a dare un valore come questo, anche se a volte ci illudiamo che investire in quella direzione sia in qualche modo utile...

[Frank]

Ringrazio Thallo per il suo commento al mio brano, ovvio, appare facile dire grazie quando un parere è positivo ma vorrei far notare un paio di cose.

 

 

 

Da un lato è abituato a recensire lavori inediti per cui, oltre a passargli nelle orecchie molta musica (diciamo) mai sentita, ha maturato una notevole autonomia di giudizio ed è in grado di rintracciare velocemente i costrutti di un brano.

 

 

 

Dall’altro, anche se non è un compositore, dai suoi giudizi traspare competenza (…tanto più in un ambito che dovrebbe conoscere molto bene, visto che è un cantante attivo); proprio quella competenza che se trasformata in auto critica può essere un mezzo per miglioraci.

 

 

 

Ovvio, poi martello e scalpello ce l’abbiamo in mano sempre noi compositori … meglio sapere cosa vogliamo e come vogliamo dirlo …

[rstrauss]

Ascoltato bene l'Ave Maria di Frank ...

Ho apprezzato moltissimo la scrittura a parti strette, che da al coro una ricchezza di armonici che aiuta moltissimo l'esecuzione.

Per il resto oltre a concordare con thallo sul fatto che il tema, gregorianeggiante "contaminato" con armonie piuttosto moderne, si riconosce benissimo ed è coadiuvato dalle altre voci in modo giusto.

Le armonie si tendono e si distendono a elastico senza mai eccedere.

Questo è un esempio di brano corale, scritto bene, che denota comunque un trattamento quasi da romanza : 1 voce con il tema e le altre accompagnano ma si sentono e potrebbero benissimo avere una loro vita in un altro brano.

Se proprio dovessi obiettare su qualcosa, direi che soffro un pò la cortezza e la mancanza di uno sviluppo del tema iniziale : lo avrei visto bene ripreso e combinato in una coda finale da tutte le voci. Opinione del tutto personale dettata più dal fatto che io adoto le code lunghe.

Come al solito ... complimenti a Frank.

[Frank]

Se proprio dovessi obiettare su qualcosa, direi che soffro un pò la cortezza e la mancanza di uno sviluppo del tema iniziale :

 

 Intanto grazie anche a RStrauss, visto che sollevi la questione metto in relazione il materiale compositivo, alcune osservazioni tue e di Thallo... magari sono considerazioni che possono venire utili anche ad altri.

 

La mia coda cuba 20'' su 1' 45'' di brano, di più sarebbe veramente risultato sproporzionato rispetto alle 2 sezioni principali del brano. Non è questione di gusto ma proprio di proporzioni. Sai che se voglio sono logorroico sulle code, però devo venire da un brano da 10'.

 

Tolto il problema durata coda (e non durata del brano), in relatà la coda stessa è proprio lo sviluppo dei temi che hai ascoltato, uno sviluppo non in senso melodico. Thallo ha fatto la seguente osservazione:

 

> il tuo stile contrappuntistico, l'idea che l'accordo arrivi se non come sovrapposizione di linee almeno come punto finale,

> cadenzale, di una serie di movimenti melodici

 

Cosa manca del contrappunto in senso tradizionale? Ad esempio tutta la parte imitativa che darebbe vita, per forza di cose, a fugati o dialogo fra le voci. Un tipo di connotazione che non ho ricercato in questo brano. E infatti scrivi

 

> 1 voce con il tema e le altre accompagnano ma si sentono e potrebbero benissimo avere una loro vita in un altro brano.

 

Questa è una composizione basta su eventi, su insiemi di suoni e loro relazioni intervallari ... imparentati fra di loro e da qualcosa che si concretizza nello sviluppo proprio negli Amen finali (proprio come piace a te) ma si può anche intuire - solo dopo un analisi molto profonda - che c'è un costrutto base, che è rintracciabile dalle note di "Benedicta tu in mulieribus" e che, ammesso serva, da un ulteriore coesione al materiale.

 

Se tutto ciò non si sente, meglio

 

PS

... oddio, mi sembra di rileggere gli appunti di Webern ...   ... 

[thallo]

@thalio

da un moderatore mi aspetterei dei commenti più educati, le critiche sono sempre ben accette e io quelle di @rstrauss le ho prese in grande considerazione e difatti sto modificando il brano in quel senso...

i tuoi commenti li posso usare per altri scopi

 

Non credo di essere stato maleducato, ma notoriamente i miei commenti suscitano critiche. 

Forse perché, non essendo un compositore ma un esecutore, e un critico, non ho lo scopo di farti modificare un brano in nessun senso. Per me quel brano è sbagliato, in elementi troppo importanti per poter essere tralasciati. Ma immagino che sia importante pedagogicamente sforzarsi di mettere le pezze anche a brani sbagliati. 

Rimango comunque curioso di sapere dove sono stato offensivo. Mi sono rivolto a te come persona solo quando ho supposto che tu non ti sia sforzato di immaginare delle voci reali. Cosa di cui sono convinto, perché non esistono dei tenori con l'estensione segnata da te (da Lab sotto il rigo a La sopra), e in generale il tuo pezzo è scritto male per l'organico a cui ti riferisci. Della serie "quello che scrivi mi parla del tuo impegno", ci sono pure un po' di refusi, tipo la croma ribattuta dei tenori a batt. 12 sulla stessa sillaba, o le sincopi tra batt. 17 e 18 dei soprani (non si sa su che sillaba). Come interpreto questi errori? Stante il fatto che nessuno viene decapitato per un brano poco convincente, io penso che tu non abbia seriamente immaginato 4 cantanti di registri diversi che cantano questo pezzo nota per nota. Hai fatto un brano organistico.

Forse non dovrei parlare delle intenzioni, ma solo dei risultati. Ma allora ti chiedo con curiosità: perché hai fatto quella salita a sincopi dei soprani? Perché hai fatto iniziare i tenori dal Lab sotto il rigo?

Battiti per le tue scelte musicali invece di liquidarmi come maleducato. 

[classic]

Guarda thalo, lasciamelo dire che i tuoi toni a me risultano particolarmente sgradevoli. 

Io ho 53 anni (non sono un ragazzino!) e se devo partecipare ad un forum per prendere rabbia posso benissimo farne a meno. 

Non so chi ti ponga a giudice delle altrue gesta, io non lo faccio di professione ma le mie cose musicali le faccio con passione e con amore.

E' vero, questo brano l'ho scritto in un'oretta a mezzanotte di venerdì sera (perché avevo visto solo allora il thread) e giusto per partecipare ho scritto questa Ave Maria, tanto per condividere. 

Oggi nella pausa pranzo in una mezzora ho fatto le correzioni che a questo punto anticipo qui sotto e che riporterò nella partitura a breve. 

Non lavoro sempre così "di corsa", per il mio sito che sto preparando con una 50ina di brani (sui 100 depositati in SIAE) mi hanno impegnato 7 anni di lavoro e solo per la verifica delle voci in un musical avrò fatto 1000 modifiche.

Ma tu chi sei per giudicare l'operato degli altri, tirando fuori parole (macellaio, fare le cose a c...) e valutazioni (meglio evitare di scrivere, perchè snoccialare accordi interessanti)...

non importa comunque, fammi solo il piacere di non rivolgermi più la parola, grazie.

Ambrogio

[rstrauss]

Frank,

alla fine ci siamo.

Lo sai che io soffro i brani corti come questo ... con il tuo soffro di meno ... merito della ricchezza del contrappunto e sopratutto del melos che io amo sentire al di sopra di tutto.

 

Non penso che serva di più. Se ti addentravi nel contrappunto poi perdevi l'intento iniziale del brano e questo non dovrebbe mai succedere.

 

Che gli elementi del brano siano imparentati lo si capisce e comunque devo dire che l'ultima parte  molto pregna vocalmente ma alleggerita dalla sortita dei bassi da soli, è quella che apprezzo di più.

Certo 20 secondi su quasi 2 minuti sono già abbastanza e ho provato a riascoltare il brano diverse volte immaginando una coda più lunga e sinceramente no : non ci sta.

 

Attenti forumisti : ad un primo ascolto i brani di Frank portano su strade sbagliate ... si devono ascoltare più volte.

[thallo]

 

Questa è una composizione basta su eventi, su insiemi di suoni e loro relazioni intervallari ... imparentati fra di loro e da qualcosa che si concretizza nello sviluppo proprio negli Amen finali (proprio come piace a te) ma si può anche intuire - solo dopo un analisi molto profonda - che c'è un costrutto base, che è rintracciabile dalle note di "Benedicta tu in mulieribus" e che, ammesso serva, da un ulteriore coesione al materiale.

 

 

Molto bello l'Amen finale, tra l'altro :-) lì si vede e si sente che conosci il repertorio. Si potrebbe quasi fare un topic con gli amen migliori dei pezzi corali... ne metto uno, il Geistliches Lied di Brahms per coro e organo, con un amen finale mastodontico

http://youtu.be/PHe48dEar2A?t=3m54s

 

guardando la parte, effettivamente il Benedicta tu in mulieribus dei soprani mi sembra la versione più riuscita del tema. Sbaglio o è l'unica triade veramente consonante del brano? :-) c'è un fugace dom senza quella maledetta settima maggiore...

[AbateFaria]

@RStrauss

Mi è piaciuto, solo un paio di cose....non mi convincono quelle 2 note iniziali così distanti (lascia solo il soprano e fai entrare dopo i bassi) e a 1' e 5'', avendo sentito più volte il tuo lied, desidero di più risentire la cadenza che avevi scritto nel Lied e che qui non si ripresenta... secondo me rende più efficace il passaggio. Probabilmente è una questione di gusto ... ma non so se ricordi ....

[Bianca]

La sintesi estrema è che ogni scelta ha un costo, non solo nella vita, e il compositore deve saper (anche) rinunciare. La composizione ad un certo livello diventa un "gioco" di scelte e rinunce, ma quando sei a questo punto sei anche abbastanza avanti...probabilmente devi consolidare il lavoro che hai già fatto sino ad ora. Occhio che il anche carattere spesso gioca brutti scherzi (qui non ti conosco, per cui è un discorso generale), molti problemi legati agli aspetti compositivi sono legati ad aspetti caratteriali. Immagina l'horror vacui, incontri compositori che per una vita devono usare più la gomma che la matita...se uno non trova la forza di farlo però proporrà solo macchie...pensa a Liszt quanta gomma ha consumato nella su vita, ma l'ha fatto .

 

 

 

Secondo me hai buone idee, una parte della tecnica necessaria per arrivare a rendere credibili i tuoi lavori ... ricordo che Geppino in un primo laboratorio ti scrisse: “decidi casa fare” (o qualcosa del genere). Se ci pensi bene di fondo c’è una sorta di indecisione nella scrittura, non so se è la paura di apparire troppo tradizionale, o l’ambizione di essere troppo innovativa…o non saprei. Il fatto è che la musica è avulsa da questo tipo di fattori, anche se ne viene ovviamente condizionata/determinata, ognuno deve trovare la propria quadra.

 

 

 

Mi è capitato una volta che un allievo mi ha portato un brano microtonale, aveva le sezioni dei violini che con molta precisione dovevano muoversi intorno a dei suoni. Io gli ho detto che non era eseguibile e lui mi fece “vedere” una partitura. Gli dissi che quella partitura era eseguibile. E lui mi chiese: “Come, è lo stesso passaggio”.

 

 

 

Ecco, peccato che sulla partitura d’autore c’era scritto “solo” e lui aveva assegnato lo stesso compito ad una sezione, che ovviamente non può all’unisono (anche volendo) dividere il tono allo stesso modo in, non dico 16, ma neanche 8 parti.

A volte basta poco, uno legge delle partiture, e cerca di cogliere il massimo dalle stesse...ma poi, se uno ha la fortuna di confrontarsi con qualcun altro (non so, uno con esprienza), può ampliare il suo punto di vista o il suo modo di vedere la materia. Anche a parità di metodologie compositive, i compositori hanno sempre consegnato alla storia lavori diversi... e anche a fronte di uno stesso testo. Adesso ci sono 4 Ave Maria in più

 

Esempio estremo che traslato in ambito corale può farti capire come, nel caso uno cercasse una certa morbidezza data da un frangente del testo, non può usare ad esempio l’estremo acuto di una voce…anche se al sintetizzatore, su finale, che ne so, al pf…o in Open Music ci appare la cosa più bella del mondo

 

 

 

In alternativa c’è sempre l’elaborazione audio, un ambito molto trascurato dai compositori legati al mondo degli strumenti acustici…li si che puoi fare quello che ti pare. La “clip” è già il prodotto finito, la partitura è pur sempre solo un progetto compositivo, molto dettagliato, ma traslando il discorso in architettura, il grattacelo una volta realizzato non deve crollare…altrimenti meglio una simulazione con il CAD.

 

Frank, non riesco mai a rispondere in tempo al tuo ultimo commento, che tu già mi hai fatto il successivo

Ti ringrazio per gli apprezzamenti e per gli stimoli.

Condivido gran parte di quello che dici, anche se ci sono cose di cui non capisco bene l’intento.

Riguardo al discorso dell'elaborazione audio, con me sfondi una porta aperta, solo non condivido il paragone con l'architettura: il risultato audio è già l'edificio in se concluso, non è il progetto cad, che corrisponde invece al progetto del brano (compreso l'editing). Tant'è che è ripetibile a piacere.

In questo specifico caso invece, come ho già ripetuto, è mia intenzione rendere eseguibile il brano anche per un coro che non sia al livello di quelli citati da rstrauss  . E comprendo anche i punti su cui devo lavorare (aspetto ancora qualche parola sulle difficoltà di intonazione acennate da thallo).

Altrettanto sono determinata a rendere intellegibile il testo quanto più possibile, ma qui mi perdo un po’, nel senso che non mi sono ben chiare le difficoltà. Rsrtauss, nella sua preziosa disamina, non ne ha fatto accenno (a parte dire che la sillabazione è corretta). Tu mi hai fatto qualche esempio, ma non ho capito come dovrei fare. Voglio dire, se indico una battuta di 11/8, questa puoi leggerla come 4/4 + 3/8, ossia come un tempo semplice + uno composto, ma anche come somma di 3/8 + 3/8 + 3/8 + 2/8 (Per assurdo per me una battuta di 2/8 ha un  ritmo diverso da una battuta di 1/4, perché la interpreto come un tempo irregolare dato dalla differenza tra un tempo composto di 3/8 meno uno di 1/8). La mia domanda allora è: come faccio a rendere chiara questa cosa sulla partitura? A me sembrava che, per un banale principio di economia,  l’indicazione di /8 portasse a prediligere la seconda interpretazione, non la prima, ma probabilmente non è così, e mi piacerebbe capire come fare. Chiariti questi punti resta ovviamente da vedere se nella partitura tutto funziona, ma devo prima condividere un metodo. Anche per questo non capisco cosa intendi quando dici che vedi una sorta di indecisione nella scrittura…

[Bianca]

Ascoltato bene l'Ave Maria di Frank ...

Ho apprezzato moltissimo la scrittura a parti strette, che da al coro una ricchezza di armonici che aiuta moltissimo l'esecuzione.

Per il resto oltre a concordare con thallo sul fatto che il tema, gregorianeggiante "contaminato" con armonie piuttosto moderne, si riconosce benissimo ed è coadiuvato dalle altre voci in modo giusto.

Le armonie si tendono e si distendono a elastico senza mai eccedere.

Questo è un esempio di brano corale, scritto bene, che denota comunque un trattamento quasi da romanza : 1 voce con il tema e le altre accompagnano ma si sentono e potrebbero benissimo avere una loro vita in un altro brano.

 

Un aspetto che mi piacerebbe approfondire riguarda il tipo di condotta delle parti: in particolare le differenze estetiche (entro il limiti dell’eseguibilità) tra una scrittura a parti strette e una a parti late e le differenze che ci sono tra una scrittura dove le voci cantano insieme e quella dove la melodia è data da una o due voci alla volta e le restanti accompagnano.

A mio parere la scrittura ad accompagnamento ha grandissimi vantaggi, nel senso che è molto più facile evitare tutta una serie di problemi di condotta delle parti, mentre la prima di vantaggi pratici non mi sembra ne abbia nessuno e la sua scelta resta solo un fatto estetico. In questo secondo caso diventa più significativa l’alternativa tra scrittura stretta o lata. La scrittura stretta la trovo armonicamente più “limpida” e anche in questo caso meno problematica. La scrittura lata però, a mio gusto, riesce a esprimere sonorità particolari, che una scrittura stretta non può avere, soprattutto se si abbandona il vincolo della distanza di un’ottava. Comunque mi piacerebbe avere una vostra opinione in merito.

[cromatismo]

 Voglio dire, se indico una battuta di 11/8, questa puoi leggerla come 4/4 + 3/8, ossia come un tempo semplice + uno composto, ma anche come somma di 3/8 + 3/8 + 3/8 + 2/8 (Per assurdo per me una battuta di 2/8 ha un  ritmo diverso da una battuta di 1/4, perché la interpreto come un tempo irregolare dato dalla differenza tra un tempo composto di 3/8 meno uno di 1/8). La mia domanda allora è: come faccio a rendere chiara questa cosa sulla partitura? A

Mi intrometto solo per dire che ogni struttura metrica ha i suoi accenti forti e deboli, basta reperire un qualsiasi libro di teoria. In questo campo i lsecondo me non esiste. 2/8 è formato da 2 pulsazioni di un ottavo ognuna composta da due divisioni di sedicesimo, accenti F d

1/4 è un indicazione che non serve, eventualmente è un tecnicismo legato alla direzione dove puoi usarla per sospendere un tempo di 4/4...ad esempio...4/4= 4 mattiti da un quarto F d mf d + un quarto per sospendere ad esempio l'ultimo ...classica corona scritta

 

Ad esempio 3/8 invece dipende dalla velocità, nella tua partitura ad esempio non ho notato indicazioni relativamente alla velocità...

 

E così via

 

 

 

Voglio dire, se indico una battuta di 11/8, questa puoi leggerla come 4/4 + 3/8, ossia come un tempo semplice + uno composto, ma anche come somma di 3/8 + 3/8 + 3/8 + 2/8 (Per assurdo per me una battuta di 2/8 ha un ritmo diverso da una battuta di 1/4, perché la interpreto come un tempo irregolare dato dalla differenza tra un tempo composto di 3/8 meno uno di 1/8). La mia domanda allora è: come faccio a rendere chiara questa cosa sulla partitura? A me sembrava che, per un banale principio di economia, l’indicazione di /8 portasse a prediligere la seconda interpretazione, non la prima, ma probabilmente non è così, e mi piacerebbe capire come fare.

Secondo me questo non è plausibile "puoi leggerla", praticamente autorizzi il direttore a fare quello che ne a voglia e cambiarti tutti gli accenti tonici in relazione al suo desiderata. Nei brani dove si adottano indicazioni di tempo di questo tipo, l'indicazione stessa è superflua e serve solo per facilitare la lettura (anche se nella storia qualcuno ha anche rispolverato l'idea di toggliere le stanghette) ma gli accenti desiderati sono indicati con apposito simbolo e tutto viene descritto da leggenda all'inzio della partiturta.

 

Per me 11/8 concettualmente non esite perchè non ha proprietà ritmiche...salvo prescizioni

[cromatismo]

La scrittura stretta la trovo armonicamente più “limpida” e anche in questo caso meno problematica. La scrittura lata però, a mio gusto, riesce a esprimere sonorità particolari, che una scrittura stretta non può avere, soprattutto se si abbandona il vincolo della distanza di un’ottava. Comunque mi piacerebbe avere una vostra opinione in merito.

Per me merita un topic ad hoc, bella domanda

[rstrauss]

@RStrauss

Mi è piaciuto, solo un paio di cose....non mi convincono quelle 2 note iniziali così distanti (lascia solo il soprano e fai entrare dopo i bassi) e a 1' e 5'', avendo sentito più volte il tuo lied, desidero di più risentire la cadenza che avevi scritto nel Lied e che qui non si ripresenta... secondo me rende più efficace il passaggio. Probabilmente è una questione di gusto ... ma non so se ricordi ....

Grazie del commento.

L'avevo pensata con S. e B. a distanza di 2 ottave, ma poi ho preferito la quinta.

La cosa è da ricercare nell'interpretazione che stavolta ho voluto dare al testo.

 

L'inizio con la quinta vuota vuole proprio creare l'incertezza di dove andrà a parare la musica : da quell'inizio li potevo andare in direzioni molto diverse, scegliendo poi quella che mi dava

più sucirezza : la consapevolezza che se ha ricevuto il dono divino un motivo ci doveva essere.

Andando avanti noterai che c'è un uso abbastanza frequente degli accordi diminuiti : rappresenta l'incertezza di essere o non essere all'altezza del compito.

In alcuni punti le successioni armoniche sono più serrate : I'inquiteudine per ver ricevuto il dono divino.

Gli accordi lunghi a 5 voci : i dubbi che sorgono, subito stemperati dal ritorno del tema e la coda conclusiva distesa, tranquilla e rassicurante.

 

Giusto un paio di dritte.

[rstrauss]

Un aspetto che mi piacerebbe approfondire riguarda il tipo di condotta delle parti: in particolare le differenze estetiche (entro il limiti dell’eseguibilità) tra una scrittura a parti strette e una a parti late e le differenze che ci sono tra una scrittura dove le voci cantano insieme e quella dove la melodia è data da una o due voci alla volta e le restanti accompagnano.

A mio parere la scrittura ad accompagnamento ha grandissimi vantaggi, nel senso che è molto più facile evitare tutta una serie di problemi di condotta delle parti, mentre la prima di vantaggi pratici non mi sembra ne abbia nessuno e la sua scelta resta solo un fatto estetico. In questo secondo caso diventa più significativa l’alternativa tra scrittura stretta o lata. La scrittura stretta la trovo armonicamente più “limpida” e anche in questo caso meno problematica. La scrittura lata però, a mio gusto, riesce a esprimere sonorità particolari, che una scrittura stretta non può avere, soprattutto se si abbandona il vincolo della distanza di un’ottava. Comunque mi piacerebbe avere una vostra opinione in merito.

 

La scrittura a parti strette è più controllabile a livello sonoro, da un impasto degli armonici migliore e garantisce che le voci cantino sempre nel loro registro migliore.

Il brano ha una certa omogeneità di timbro, che le parti strette garantiscono.

La scrittura a parti late da si più possibilità timbriche, ma si rischia di incorrere in errori nella condotta delle parti o peggio intervalli troppo ampi che non possono venir compensati dagli armonici.

Usare l'una o l'altra dipende da cosa vuoi ottenere dal brano.

 

Per quanto riguarda scrittura con accompagnamento o meno : bhe qui il discorso si amplia.

Io personalmente uso spesso una voce che canta e le altre che accompagnano, ma quando ho  disposizione più parti amo inserire un controcanto che procede con il tema principale ... un pò alla Chopin.

Anche qui dipende sempre da cosa vuoi ottenere dal brano e l'effetto ricercato.

[Bianca]

Secondo me questo non è plausibile "puoi leggerla", praticamente autorizzi il direttore a fare quello che ne a voglia e cambiarti tutti gli accenti tonici in relazione al suo desiderata.

 

Sì, ma non l'ho detto io.

Comunque, a proposito dei 2/8, anche 1/4 avrebbe  gli accetti F d sugli /8, ma per me la differenza sostanziale consiste nell'indicazione del contesto, nel senso che 2/8, indica che sei in un contesto di tempi composti, 1/4 in tempi semplici, almeno io la vedrei così.

[cromatismo]

Sì, ma non l'ho detto io.

...ma le indicazioni dovrebbero desumersi dalla partitura, no?

[cromatismo]

2/8, indica che sei in un contesto di tempi composti, 1/4 in tempi semplici, almeno io la vedrei così.

 

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Metro_(musica)

 

 

Non penso che sia questione soggettiva.

 

 

PS

Non prende l'ultima parentesi

[AbateFaria]

 La scrittura lata però, a mio gusto, riesce a esprimere sonorità particolari, che una scrittura stretta non può avere, soprattutto se si abbandona il vincolo della distanza di un’ottava.

Ci mancherebbe altro, però le sonorità particolari al quale ti riferisci sono ascoltabili da un coro in carne ed ossa ... o stai pensando a quelle che desumi da Finale?

 

Chiedo perchè sembra ovvio, ma una volta durante un corso di orchestraizone usai la stessa tua frase...e il maestro mi fece capire che in effetti il mio orecchio si stava formando distante dagli strumenti veri, per cui le mie sonorità particolari esistevano solo in finale...dal vivo, dopo verifiche, mi resi conto che faceva alquanto cagare il risultato relamente ottenuto ...Almeno questa è la mia personale esperienza.

[AbateFaria]

Sul discorso parti late e strette, in molti punti l'Ave Maria di Frank mi sembra scritta oltre l'estensione dell'ottava e la domanda tiene conto dei divisi? Intendo, gli amen finali si estendono su 2 ottave...2 ottave in mezzo.

 

Cosa mi sfugge?

[AbateFaria]

Che casino, Bianca v/Cromatismo

 

Altrettanto sono determinata a rendere intellegibile il testo quanto più possibile, ma qui mi perdo un po’, nel senso che non mi sono ben chiare le difficoltà. Rsrtauss, nella sua preziosa disamina, non ne ha fatto accenno (a parte dire che la sillabazione è corretta). Tu mi hai fatto qualche esempio, ma non ho capito come dovrei fare. Voglio dire, se indico una battuta di 11/8, questa puoi leggerla come 4/4 + 3/8, ossia come un tempo semplice + uno composto, ma anche come somma di 3/8 + 3/8 + 3/8 + 2/8 (Per assurdo per me una battuta di 2/8 ha un ritmo diverso da una battuta di 1/4, perché la interpreto come un tempo irregolare dato dalla differenza tra un tempo composto di 3/8 meno uno di 1/8).

Io ci leggo la stessa cosa di Cromatismo... mmmhm

[thallo]

E comprendo anche i punti su cui devo lavorare (aspetto ancora qualche parola sulle difficoltà di intonazione acennate da thallo).

 

Fermo restando che, come dicevo a Classic, io non sono adatto a indicare correzioni... ci sono dei punti difficili, dal punto di vista dell'intonazione, che però fanno anche un po' parte dell'estetica del brano. Almeno a quanto mi pare di capire. 

Ti faccio una specie di "walk-through" che però, ripeto, non è un elenco di cose che devi correggere, è un commento ai punti più complicati:

Batt. 17: Triade eccedente, preceduta da triade diminuita sul La, a cui poi si aggiunge anche una settima maggiore (ho inteso la triade diminuita di La come un secondo grado di un ipotetico modo minore su Sol#, e quindi accordo eccedente su Sib, da cui piuttosto che Solb ci dovrebbe stare un Fa#... ma nulla è certo in queste situazioni, anche perché sul secondo quarto abbiamo un Re maggiore)... la triade eccedente è di per sé un accordo difficile da intonare, se ci mettiamo anche una bella seconda minore tra alti e soprani diventa ancora più complessa. Ma è il gioco di questo accordo. Il vero problema in questa battuta, secondo me, sta nel movimento delle parti. Ci sono scelte che non capisco, ma possono essere scelte estetiche. Visto che ti muovi in una situazione complessa di suo, io quel cambio tra tenori e bassi non lo avrei fatto. Vuoi avere un Re maggiore sul secondo quarto? Potevi anticipare il la naturale negli alti, piuttosto che raddoppiare la terza. Ma tutta la condotta secondo me è goffa o enigmatica. I salti ampi rendono questi accordi più complicati.

Batt. 20: al quarto ottavo abbiamo "armonicamente" la sovrapposizione di due quinte, do-sol e re-la. In realtà la disposizione dice Sol-re-la e poi do. All'ottavo successivo c'è un accordo di settima maggiore sul Sib in terzo rivolto, e dopo stesso accordo su Mib, ma in secondo rivolto. L'armonia cambia ancora all'ottavo fino al terzo ottavo della battuta successiva. Non dico che sia impossibile, perché non lo è affatto, ma tutti questi cambiamenti armonici  così veloci sono già complessi da intonare. Dissonanze di questo tipo secondo me rendono molto faticoso il pezzo. Immagina che queste persone devono mantenere l'intonazione a cappella per tutto il tempo, e tu a battuta 22 metti di nuovo un cambio di voci con salti di nuovo molto ampi.

Batt. 23 et seg. : i cambi armonici complicati continuano, ma qui si somma il problema delle tessiture e delle false relazioni. Ce n'è una tra contralto e tenore, dove i tenori arrivano perfino da una dissonanza non risolta (il fa è settima di un accordo Sol7). I soprani, poi, vanno in ottava coi bassa, in realtà a distanza di 3 ottave, per intonare sul battere di batt. 24 un accordo molto strano, che è il ritardo del Lab successivo, con una settima maggiore lontanissima che al solo pensiero mi viene il mal di testa :-) e tutto culmina nelle famose ottave parallele di batt. 25 ... se il coro non è calante di mezzo tono a questo punto, non è un coro di persone vere :-)

Batt. 26-36 : qui non so davvero che dire. Le armonie cambiano all'ottavo o al quarto, e non sono "transiti", come nel corale, cioè dissonanze passeggere spesso su note ferme di altre voci. No, cioè, davvero, mi sono messo a leggerlo e non ci credevo: hai fatto armonie diverse ad OGNI cambio. Non tutte sono complicate, ma sono tutte diverse, e con movimenti delle parti non sempre ideali. Quinte e ottave dirette e nascoste aumentano i problemi di intonazione, proprio perché se non sono intonate perfettamente si trasformano nelle peggiori dissonanze esistenti (quinta diminuita e settima maggiore). Che ne so, tra batt. 28 e 29 bassi e soprani fanno una terza minore ascendente a distanza di due ottave. Oltre al fatto che continuo a chiedermi perché hai cambiato la disposizione delle voci se stai lasciando due do e un mib nella battuta prima, se quel mib a inizio batt. 29 non sarà intonato sia per bassi che per soprani, si sentirà e farà schifo. Ok, puoi non sapere che le ottave e le quinte parallele sono difficili da intonare, ma te lo dico ora :-)

 

Ora basta perché poi sembro cattivo...

a me il tuo pezzo non fa affatto schifo, eh, ma così com'è è mooooolto difficile da eseguire bene