Come Si Affronterebbe Lo Studio Di Un Brano Tipo Questo

[thesimon]

Certo, per semplicità intendevo a livello di organico essendo praticamente tutto a cappella tranne alcuni casi in cui la voce è supportata dai fiati...

[scelsi]

....sono ascoltabili? Link suggeriti (ed eventuale partitura)?

 

metastaseis (questo è proprio un pezzo "bello" eh... commovente direi... )

 

un paio di link dove lo puoi ascoltare:

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=uLW0q3De9HY

 

e qui la partitura:

 

http://en.scorser.com/S/Sheet+music/xenakis+metastaseis/-1/1.html

[RedScharlach]

Guillame Dufay - Nuper rosarum flores

La partitura è http://erato.uvt.nl/..._flores_PML.pdf

 

http://www.youtube.com/watch?v=5P0ti5ULyD8

[micamahler]

Ottima e attinente citazione quella di Dufay!

Nella matematica, un teorema ha una sua validità quando è corretto. La musica può correre parallela alla matematica ma non è la matematica...(almeno secondo me). Se Bartok ha utilizzato la serie di fibonacci e poi se n'è discostato, io non ho alcun problema, idem per Debussy ( La cathédrale engloutie) , Boulez con le sue permutazioni, etc.

 

La musica non è stata fatta per descrivere il moto browniano, o la teoria dei giochi o chissà cos'altro... Ma può capitare che questi elementi possano essere uno spunto notevole di partenza. Ligeti, non ricordo più per quale sua composizione, disse di essersi ispirato alla clorofilla... Va da sè che bisogna considerare sempre compositori in cui questi elementi rappresentano la struttura e non la bellezza del brano. Mai sopportato chi dice "Senti sto pezzo, è la diagonalizzazione di Cantor ".... Ma chiss.....

 

E comunque, se anche uno volesse ottenere quei risultati, basterebbe utilizzare gli algoritmi !

[thesimon]

Si, ricordo che nel preludio 10 del primo libro di Debussy vi era una struttura che seguiva la sezione aurea. Lo lessi non ricordo su quale libro... Penso che in quel caso però sia venuta prima la musica e poi la matematica. Come ripeto da ormai 100 post secondo me bisognerebbe sempre osservare le premesse...

[Frank]

Avevo scritto un post, ma preferisco aprire un topic...altrimenti Stellina mi uccide

 

Ecco il link

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/1891-come-stabilire-se-un-esperimento-e-interessante/

Modificato Dicembre 28, 2012 da Frank

[thallo]

Questa argomentazione è assolutamente inconsistente. Un brano musicale non è la dimostrazione di un teorema matematico. Xenakis conosceva la matematica: se avesse voluto procedere alla dimostrazione di un teorema matematico, avrebbe usato i mezzi della matematica.

HERMA è costruito mediante l'applicazione di un principio matematico, ma rimane un brano musicale. Puoi costruire un brano musicale applicando un paradigma seriale, narrativo, architettonico, mistico, ecc., ma l'oggetto rimarrà sempre e comunque un brano musicale.

 

dire che sono d'accordo è dire poco. Sono d'accordo e commosso, perché dico una cosa del genere da mesi ormai...

 

 

E' vero, che un brano musicale non è la dimostrazione di un teorema matematico, ma se basi una tua composizione su un teorema matematico il suo risultato non può prescindere da esso, altrimenti perché lo avrebbe utilizzato.

 

e qui ripeto una cosa di cui sono convinto: DA UNA PARTE ci sta l'analisi del brano, DALL'ALTRA ci sta lo studio della tecnica compositiva. Ci sono tecniche che influenzano moltissimo i risultati musicali, ovvio. Quella di Xenakis è una di queste. Ma bisogna avere la malizia, o la caparbietà, di staccare risultato da tecnica. E questo perché non sapremo mai quali sono stati i veri step del processo compositivo, non sapremo mai quanto la tecnica sia precedente alla composizione del brano o quanto il brano, nel suo "formarsi", abbia influenzato a posteriori l'elaborazione della tecnica. Quasi nessuna tecnica, poi, riesce a dar conto di tutte le scelte affrontate dal compositore nella composizione del brano. Perché quella nota lì? Perché quella pausa lì? Perché quell'organico? Quella durata? Quell'indicazione di tempo? In sintesi, nessun brano può essere ridotto a una FORMULA. Perché ogni brano è un RISULTATO. L'errore matematico lo facciamo noi quando pensiamo che in musica il risultato sia già espresso implicitamente nella formula. No! Perché in musica una formula non può essere espressa senza un risultato.

 

Se non si vogliono ricevere critiche in questo senso allora basta non utilizzare la matematica. Come a dire... "Si ho basato la Herma su un procedimento matematico, ma non fateci caso, pensate alla musica". No, no e ancora no. Si devono analizzare tutte le scelte così come si fa nelle partiture di Bach di Chopin di Mozart, di Beethoven, di Cimarosa, e di chi che sia, certo, con premesse diverse, poiché ci troviamo in ambiti diversi, ma sempre chiedendoci perché in questa frase ha adottato questa scelta ? Perchè nella herma non dobbiamo farlo ?? Lo stesso Xenakis scrive in partitura le operazioni insiemistiche utilizzate, l'autore stesso dunque favorisce il lettore a documentarsi sulle scelte logico matematiche del brano... Se qui continui a dirmi di no ti pongo subito la successiva domanda... "Se la Herma va intesa solo come brano musicale allora perché lo stesso Xenakis scrive per ogni frase le operazioni tra insiemi che compongono la frase successiva ?"

 

lo scrive PER TE che hai visto la partitura, ovvero per il pianista che la suona e per se stesso che l'ha composta. Ma non lo scrive per chi ascolta! Non prescrive che venga spiegato il brano (ci sono autori che lo hanno fatto), non dà particolari indicazioni rispetto al luogo o all'occasione in cui deve essere suonato. Ok, l'ascoltatore medio di Xenakis (oggi come ieri) è un ascoltatore "informato", spesso un addetto ai lavori, ed è credibile pensare che conosca anche se in parte le tecniche compositive alla base dei brani di Xenakis. Ma esiste una dimensione dell'ascolto DIVERSA dalla dimensione dell'analisi dello spartito. E anche questa dimensione dell'ascolto è soggetta ad analisi, ma un'analisi diversa. Non so se mi spiego bene, ma una delle domande fondamentali, per me, è: tutto quello che di matematico Xenakis mette nella sua tecnica compositiva, è percepibile all'ascolto??

Secondo me, no! O meglio, è percepibile qualcosa, una sensazione (l'ho già detto altrove), quella che anche tu hai citato come voglia di ordine.

Ecco. Io questo lo chiamo isomorfismo. E (anche questo detto altrove) lo considero un elemento comune di molte composizioni del secondo '900. Isomorfismo tra principi matematici (in senso lato) e musica. Ci sono composizioni che limitano la matematica al processo compositivo, "nascondendola". Ci sono composizioni che la esprimono all'ascolto, anche se non in modo chiaro, perché vogliono, appunto, veicolare una sensazione pseudo-matematica, di ordine.

 

Cito un pezzo di testo di Wikipedia nel paragrafo "Musica Stocastica" nel lemma Iannis Xenakis:

 

"L'alea diventa in questo contesto molto di più di un semplice "caso"; al contrario di quanto succede con Boulez (Terza sonata per pianoforte, o in altre coeve opere "aperte"), o con John Cage e le sue "rinunce", per Xenakis la probabilità è interamente calcolata, le regole vengono rese esplicite (vedi Achorripsis oppure ST/10-1 nel 1961). Il processo globale è interamente prevedibile, anche se gli avvenimenti che lo compongono sono aleatori."

 

E' interessantissimo questo estratto perché dice quello che ho detto in sei pagine in appena due righe. Processo globale prevedibile (che Xenakis ottiene tramite divisioni degli elementi insiemi ed operazioni tra insiemi), avvenimenti che lo compongono aleatori (gli elementi che componono ciascun insieme); è così che tenta di ordinare l'inordinabile. Filosoficamente parlando è giusto, non è giusto a livello di risultato, ce lo dice anche Ligeti facendo l'esempio con la Plastilina. Tutto si mischia e non si distinguono più i colori.

 

sono d'accordo su alcune conclusioni a cui sei arrivato (tu e Ligeti) ma critico un po' l'idea (serpeggiante) che Xenakis non l'avesse calcolato. Non essendo un esperto di Xenakis non posso dirlo con certezza, e allora, per evitare di mettere in bocca a Xenakis cose che Xenakis non ha detto, sposto tutto sull'analisi dell'ascolto. Ovvero, anche se Herma ha una tecnica compositiva "ingombrante", ricordiamoci che l'esperienza dell'ascolto di Herma dà risultati ben diversi dalla sua analisi. E non lo dice Ligeti, lo dice chiunque ascolti Herma. Pur non essendo Herma una formula, ogni risultato è interno. Perciò, se vogliamo essere buoni, dobbiamo dare a Xenakis il beneficio del dubbio e credere che anche lui avesse pensato all'effetto "mix dei colori".

 

Nuper rosarum flores è un mottetto isoritmico scritto da Dufay in occasione della consacrazione di Santa Maria del Fiore. Secondo una interpretazione musicologica - peraltro disputata - le proporzioni del mottetto rispecchiano le proporzioni del progetto del Brunelleschi. Il paradigma è dunque architettonico. Le misure del transetto di Santa Maria del Fiore si discostano però di circa il 3% dalle proporzioni indicate dal mottetto. Se applicassimo con "rigore" le proporzioni indicate dal mottetto, Santa Maria del Fiore non starebbe in piedi. Il paradigma architettonico non è seguito con rigore (con il rigore dovuto alle leggi della statica, mi verrebbe da dire). Ergo, ne dovremmo dedurre che Nuper rosarum flores fa schifo?

 

Commozione e inca**atura... perché quando l'ho citato io Nuper rosarum flores non mi ha ca*ato nessuno...

detto questo, prendiamo la palla al balzo: chi ascoltando Nuper rosarum flores si è accorto dei procedimenti pseudo-matematici alla sua base? Penso nessuno. Perché una cosa è usare tecniche compositive matematiche, una cosa è usare tecniche compositive matematiche con l'esplicito intento di dare una sensazione "isomorfa" alla matematica.

[Tiger]

Commozione e inca**atura... perché quando l'ho citato io Nuper rosarum flores non mi ha ca*ato nessuno...

 

...però era nel topic legame fra musica e matematica

 

Sarebbe stato comunque "prematuro", nel topic c'è stata una maturazione sull'argomento ...da non sottovalutare.

[thesimon]

@Thallo

Mi deve essere sfuggito il tuo riferimento a Dufay, in ogni caso la distinzione a questo livello è auditiva. Il fatto che uno non pensi che ci sia un ragionamento matematico dietro a Nuper Rosarum Flores è perché il materiale auditivo resta comunque musicale, cosa che non avviene nella Herma, e la dimostrazione la dai te nella domanda... "Chi ascoltando Nuper rosarum flores si è accorto dei procedimenti pseudo-matematici alla sua base? Penso nessuno".

 

E poi citi: "Perché una cosa è usare tecniche compositive matematiche, una cosa è usare tecniche compositive matematiche con l'esplicito intento di dare una sensazione "isomorfa" alla matematica. "

 

E' vero, ma infatti sin dall'inizio io sto parlando di risultati, quindi in fine ci metto anche il gusto. La mia critica poi muoveva su basi matematiche dal momento che PER ME la matematica di Herma non è giusta ed un matematico definirebbe tutti i vari sforzi di mettere ordine perfino inutili, ma ho apprezzato comunque l'idea filologica che c'era alla base e questo sì, è cosa permessa dall'arte. Di fondo comunque non apprezzo affatto i risultati musicali. Ecco che rientra in gioco il gusto.

[RedScharlach]

Commozione e inca**atura... perché quando l'ho citato io Nuper rosarum flores non mi ha ca*ato nessuno...

Non ti crucciare! Al posto di Nuper rosarum flores avrei potuto pensare a un altro esempio. Magari avrei potuto prendere un poema sinfonico ispirato a un romanzo... mettiamo Don Quixote di Richard Strauss. Il paradigma non è più matematico o architettonico, ma narrativo. Anche in questo caso, Strauss non è "rigoroso", perché non ripercorre passo passo la narrazione di Cervantes. Non è per questo motivo, però, che valutiamo esteticamente soddisfacente - o insoddisfacente - il suo poema sinfonico.

[Piccinesco]

"Rispondo" solamente come ascoltatore in questo caso: ho ascoltato parecchie composizioni di Xenakis, molte per pianoforte, ma anche per percussioni e per archi, come appunto Methastasis.

In questo momento, senza scendere nei particolari perchè parlo dopo mesi da questi ascolti, l' impressione che alcuni pezzi mi hanno dato è di "confusione", "casualità", ma questo ovviamente come impressione non supportata da uno studio ( che immagino sia a dir poco una ragnatela ) dei pezzi, sia delle motivazioni che hanno condotto alle composizioni.

I due termini che ho usato si riferiscono a quello che ho percepito, ed è logico pensare che io stesso, non avendo i mezzi per comprendere certi tipi di musica, evidentemente

non posso comprenderla, ma se dovessi "fermarmi" alle impressioni, sia per Xenakis, che per altri come Sciarrino, Maderna tanto per fare esempi, a volte, nonostante ci siano delle

parti affascinanti, alcuni che mi inducono pace, tranquillità ( questo è l' effetto che ho quando ascolto musica di questo tipo ), altre volte fastidio, pesantezza, mi sembra di scorgere

come delle procedure "standard", ad esempio in alcuni pezzi per pianoforte c'è questo contrasto tra registro grave e acuto, il tutto a livello sembra casuale ma appunto, immagino che non lo sia, però questa è l' impressione che si ha ( che ho avuto a volte ), il che non significa che un passaggio di qualche secondo non possa piacermi o ispirarmi, paradossalmente mi è capitato di avvertire una coerenza di scrittura, anche al solo ascolto, ma si è trattato di una percezione, di una sensazione forse, ma sempre senza mezzi teorici e tecnici per la comprensione più approfondita.

Detto questo, legandomi appunto a ciò che ho scritto poco fa, che nei pezzi per piano ad esempio si riscontrano "modalità" usate da molti ( anche se non posso non dare ragione a Frank quando dice che sentendo poche note riconosci subito il compositore, in questo caso Xenakis, per questo tanto di cappello allo stesso Xenakis, come a chiunque altro sappia farsi riconoscere nonostante un linguaggio così ostico e a volte quasi paradossale, che sembra sterile ) nel trattamento del "contrappunto" inteso come contrasto tra i vari registri del pianoforte, con quelle note spesso in staccato, appena "toccate", "sfiorate", un uso del pedale per enfatizzare le risonanze ( cosa questa che mi piace molto ) di specifiche note, ed altri "effetti", non mi va di usare terminologie complesse e da accademia, voglio esprimermi con parole scontate e semplici così si capisce meglio il pensiero di uno che scrive la sua opinione ( che non serve a qualcosa, ma solo a fare numero questo lo so ) dopo il solo ascolto.

Di Sciarrino ad esempio mi piacciono i 6 capricci per violini solo ( ho cercato le partiture anni fa ), mi piace l' uso dello strumento anche in modo alternativo, il tutto sempre legato ad un bisogno di trasporre le proprie necessità in musica.

Alla fine di tutto questo "discorso" anche a me a volte viene da pensare" questo pezzo è ridicolo", per quanto possa sforzarmi di pensare alle motivazioni che hanno portato alla composizione dello stesso, ma precisiamo anche questa cosa, se dico"ridicolo" non è perchè penso di scrivere meglio, perchè crocifiggo già me stesso per una cavolata, quindi non è un parere dall' alto, anzi sono certo che non conoscendo ( come dicevo prima ) bene la struttura, e non avendo altri elementi se non la percezione ( ora ), mi sento di dire questo.

Dice bene Simone, non è che una persona adesso perchè ha un certo nome, in automatico tutto quello che scrive è oro, stesso discorso per la "finta", in effetti penso che anche io se avessi spacciato per un pezzo di Jarre una composizione che ho scritto, sarebbero piovuti i commenti ( non qui, su internet ), ma a chiunque può capitare, ovviamente se si è composto un pezzo in modo decente.

Avete ascoltato qualcosa di Delz?

[maquieto]

Scusate ma sono incappato qui per caso...mannaggia che insieme di pensieri..

Forse tra tutte le cose mi sono trovato tirato dentro da Simone ....chi la pensa come me ma non ha le p......ti etc ...si insomma...io le p...e penso di averle e non credo che il discorso sia così complesso.

Ormai dopo 20 anni di discussioni sulla contemporaneità dell'arte etc etc ...non ne posso più di queste chiacchierate infinite dove ogniuno tira l'acqua al suo mulino e dove non si arriva a nessuna via d'uscita.

Forse non è chiaro che la contemporaneità di un'opera d'arte non sta nella novità ...ma nel vedere in modo nuovo.

Con L'avanzare dei secoli l'uomo ha cercato e sempre cercherà di fare meno ottenendo di più...

Così è nella pittura, nella musica nella letteratura etc etc

Un tempo vi erano griglie più severe per giudicare se una cosa era buona o cattiva ma questo risultava molto scomodo per chi non era capace di farla bene ; a questo punto con grande lavoro ( facilitato dall'aumento di menti sempre meno profonde e sempre più plagiate da sistemi di comunicazione costituiti o odierni..mass media...) costoro, inconsci di quello che andavano creando, hanno lottato per avere il loro posto come gli altri scalfendo giorno dopo giorno " L'odiato muro del saggio giudizio. "

Nacque in questo modo .....il tribunale moderno dell'arte...

Non si trattava di togliere i giudici...ma...di farli lavorare senza le leggi..

 

Ogni creatura di buona volontà a questo punto si ritenne libera di dire e fare qualsiasi cosa con il pretesto che nessuno sarebbe stato in grado di giudicarne l'operato vista la mancanza di leggi.

 

Si raggiunse quindi la....condizione anestetica dell'era moderna...dove tutto si assopisce ed ogniuno resta della propria idea sbagliata o giusta che sia ma ....senza raggiungere la cosa fondamentale...un'opinione vera!!, quella riconosciuta dal genere umano stesso ....chiamata..verità.

 

Sono i fan che hanno creato Allevi a mio parere..tanto per citarne uno .e...ancor più brutto è ..che Allevi sia emerso proprio per loro...chiamato da loro.

In una sorta di osmosi interna.

 

 

Oggi purtroppo molte dichiarazioni di poetica come molte linee di gusto sono confuse, astratte, concettuose ma...dove sta la verità?

Esprimere un parere estetico su un'opera brutta giudicandola bella non dice nulla.

Elencare le fantasmagoriche possibilità di un'opera d'arte elogiandone gli aspetti estetico/formali o formulativi o d'intelletto ad altri individui che storgono la bocca guardandosi in giro dubbiosi ...non li renderà dementi o stupidi a favore di quella tanto decantata opera.

 

Un'opera d'arte è cavata dal dolore di un essere ( ricordo sempre la frase di Beethoven ) umano che in qualche modo ha donato se stesso...non è un gioco o un divertimento...anche se possiamo divertirci con l'arte...ma oggi questo atteggiamento riflessivo e rispettoso è bollato con il nome di....patetismo...magari proprio da Maria De Filippi...

Alla fine penso che ogniuno in coscienza sua sa ...se credere nelle cose giuste o in quelle sbagliate.

Le cose giuste...sono quelle che non ti fanno mai sentire a tuo agio, ti fanno sempre desiderare di essere migliore e più preparato, ti fanno sempre fare un salto nell'ignoto per vagliare se avevi ragione oppure no e quando non sentì la fatica.....credo che ....non potrai imparare nulla da quell'esperienza..

 

Concludo che oggi giorno siamo pieni di giovani di talento che da questo talento rifuggono per strade più brevi e più illuminate lasciando per strada molti degli oggetti preziosi che te ponevano nel sacco alla partenza.

Non ho neppure paura ad affermare che esistono opere d'arte buone e cattive..e di sicuro chi si scaglia per difendere quelle cattive per spacciarle come buone non va altro che a sottolineare la sua ingenuità.