Come Si Affronterebbe Lo Studio Di Un Brano Tipo Questo

[thesimon]

Tornando in topic

 

 

 

Iannis Xenakis: strutturalismo e poetica della sonorità oggettiva.

 

L’arte partecipa di un meccanismo inferenziale che costituisce la base su cui si muovono tutte le teorie delle scienze matematiche, fisiche e degli esseri viventi.

Le sue proporzioni sono riconducibili ai giochi di numeri (…) in architettura, letteratura, musica, pittura (…) giochi di continuità, di prossimità, nel tempo o fuori tempo come giochi di essenza topologica che si producono tutti sul terreno di questa inferenza, nel senso stretto della logica.[1]

 

Etc.

 

Sarà molto utile anche a Stellina e agli interessati per entrare nel vivo del pezzo

 

Questo lo dice Campaner...

 

"Ora, di fronte a queste opere sussistono certamente dei problemi di corrispondenza dovuti essenzialmente a uno scarto, o errore fra l’origine hors-temps e l’incarnazione sul piano sensibile (algoritmo, corrispondenze fra insiemi sonori e movimenti dei solidi). Si tratta di differenze che si giocano da un punto di vista di organizzazione macroscopica, o di un’imprevista libertà locale che Xenakis non giustifica coerentemente con l’ipostazione iniziale.

Eppure l’autore stesso mette in guardia di fronte a un’operazione di decostruzione dell’impianto teorico della propria musica a partire da questi errori, negando che si trattino di una “scelta”, o in qualche modo di una libertà locale accordata in virtù di un’esigenza stilistica:

 

 

Questo lo dice lo stesso Xenakis !

 

Nell’azione, la mia matita può scivolare, e me ne accorgo troppo tardi, dopo la pubblicazione; talvolta cambio certi dettagli (…), commetto errori teorici che comportano errori nel particolare. Ho fatto il possibile per essere perfettamente conseguente in ciò che scrivo."

 

Che è esattamente quello che sto cercando di sostenere dall'inizio della conversazione. Approccio matematico che significa formalità ! Non voglio fare del sillogismo astruso e non voglio neanche peccare di presunzione ma qui c'è un problema di fondo serio. Scegliere la strada della musica o quella della matematica. Se si sceglie quella della musica abbiamo delle sfumature, se si sceglie quella della matematica abbiamo solo bianco o nero. Ora se devo giudicare una composizione su una base matematica dal momento che di quella si parla, devo osservare che venga rispettata quella che in matematica si chiama "applicazione" ovvero l'applicazione che passa da un sistema ad un'altro deve produrre risultati non ambigui altrimenti decade l'intera teoria matematica. Ho fatto un esempio molto calzante ieri con la serie di fibonacci.

 

 

 

 

 

Questa serie restituisce sempre un risultato non ambiguo. Se chiamiamo "N" l'insieme dei numeri in ingresso ed "I" l'insieme dell'immagine dei numeri prodotti sostituendo opportunamente all'interno della serie, qualora all'interno di "I" esista un solo numero diverso da quelli prodotti dalla serie di Fibonacci posso assumere che TUTTO L'INSIEME non sia quello dell'immagine dell'applicazione Fibonacci e quindi quell'insieme contiene elementi presumibilmente stocastici. E quindi l'insieme prodotto da Xenakis se non formalmente corretto appoggiandosi su principi matematici è semplicemente stocastico, e si torna al mio primissimo post di questa discussione.

 

Spero che questa volta sia chiaro il mio punto di vista, non so più veramente con quali altri termini spiegarlo.

Modificato Ottobre 28, 2012 da TheSimon

[thesimon]

Mi dovresti dare un area dove posso caricare avi o mpeg per almeno 40 mb

 

Rapidshare.com

 

poi mi dai il link, lo scarico e lo carico sui nostri server tramite FTP perché purtroppo tramite http gli upload sono bloccati fino a una ventina di Mb. Dipende da aruba non da me.

[Xenakis]

Spero che questa volta sia chiaro il mio punto di vista, non so più veramente con quali altri termini spiegarlo.

 

Infatti non ho postato il link a caso. A me piace questo brano ma è giusto essere consapevoli di cosa è frutto e, soprattuto, come ricorda Tiger ... e come una volta mi disse Thallo stesso aprendomi gli occhi (è da allora che studio e ristudio la questione) ... Xenakis ha tutto tranne che dello scientifico; a tal proposito Thallo stesso potrebbe riproporre la ricca bibliografia che mi elencò all'epoca per farmi cambiare idea

 

Posso dire a favore di questo genere di creazioni, che nel creato non c'è fiore uguale e più bello dell'altro e la loro creazione e propriamente randomica ...la natura è solitamente randomica nella sua pro-creazione. Prendioamo questo brano come un frutto dove l'uomo non ci ha messo mano ma che può essere comunque bello e buono nella sua imperfezione

[thesimon]

Mmmmmm, va bè...

Non concordo ma rispetto la tua riflessione.

[Shark]

Io non voglio insistere ma il link proposto da Xenakis non lascia molte prospettive, a me piace fare il sudoku...ma se per ogni nota scritta c'è una spiegazione che va al di la dell'orecchio e delle scelte personali, non è musica. Il solo fatto che vengano proposti suoni non è sufficiente a compensare l'assenza del lavoro artistico musicale di un musicista.

Infatti basterebbe un corso di calligrafia musicale e un buon PC per essere musicisti...non ritengo che sia così.

 

Diverso è il caso che faceva qualcuno su Berio, dove li c'è soggettività, c'è la macchina, ma c'è la mente di un grande burattinaio che tira i fili, cose che in brani come questo ...spariscono. Perchè di questo stiamo parlando e non di Xenakis a 360°, di quelle composizioni costruite in questo modo.

 

Vorrei chiedere invece a chi ha un altro punto di vista di argomentare indicando documenti, illustando teorie che dimostrino che questo brano è costruito in modo musicale ...

[Shark]

Rapidshare.com

 

poi mi dai il link, lo scarico e lo carico sui nostri server tramite FTP

 

Sarebbe una cosa buona, si è capito che qui c'è gente che ha voglia di scavare e non rimanere arroccata sulle proprie convinzioni. Se c'è un video di Nono che in prima pesona parla della sua musica, lo voglio ... e se dice che non si basa sull'espressionismo, e beh, l'ha detto lui e non io. A buon intenditor, poche parole.

[Frank]

Ecco il topic dove segnalo il video di Nono

 

http://www.pianoconc...651-luigi-nono/

 

citavo la parte che inizia dal 56esimo secondo

[Shark]

Ok, citazione quasi letterale ... interessante anche il resto.

[thallo]

La discussione è andata avanti, ma io oggi davvero non avevo voglia di rispondervi.

Ringrazio Xenakis (l'utente) per aver ricordato alcune mie passate discussioni. Non ricordo la bibliografia che ti ho dato, ma probabilmente la discussione avvenne sul tema musica e matematica. In quella situazione ricordai semplicemente come esistano una serie molto alta di scelte musicali alla base di composizioni apparentemente "formalizzate". La formalizzazione matematica ha metodi e scopi diversi. La formalizzazione pseudo-matematica di alcune composizioni (che non l'ha inventata Xenakis) è un isomorfismo, ovvero un ricercato stratagemma stilistico che tende a suscitare sensazioni, di ordine, di espansione progressiva, di processualità.

Co-me-se-i-o-par-la-ssi-co-sì-per-si-mu-la-re-un-ro-bot.

Chi legge questa frase e pensa che io sia un robot sbaglia. Chi ascolta Xenakis e pensa che quella sia matematica, e non musica, sbaglia.

[Stellina]

In quella situazione ricordai semplicemente come esistano una serie molto alta di scelte musicali alla base di composizioni apparentemente "formalizzate". La formalizzazione matematica ha metodi e scopi diversi. La formalizzazione pseudo-matematica di alcune composizioni (che non l'ha inventata Xenakis) è un isomorfismo, ovvero un ricercato stratagemma stilistico che tende a suscitare sensazioni, di ordine, di espansione progressiva, di processualità.

 

Purtroppo per capire meglio quello che scrivi ho bisogno di essere presa per mano e accompagnata ...

 

Co-me-se-i-o-par-la-ssi-co-sì-per-si-mu-la-re-un-ro-bot.

Chi legge questa frase e pensa che io sia un robot sbaglia. Chi ascolta Xenakis e pensa che quella sia matematica, e non musica, sbaglia.

Ad essere franca, se ho capito bene, mi sarei aspettata una roba tipo "ocme sislarap rpeerpe oisie eralsmiu tobobortr"

 

... così a caso, ragionando per insiemi di verbi, sostantivi, etc. ... e con qualche liberà

 

Cosa mi sfugge fra il tuo esempio, il mio e quello che hai scritto?

[thallo]

Purtroppo per capire meglio quello che scrivi ho bisogno di essere presa per mano e accompagnata ...

 

un isomorfismo è una somiglianza formale. Nel nostro caso, è una somiglianza "solo" formale. Visto, poi, che il discorso sulle forme musicali è un discorso complicato, le somiglianze formali possono essere di vari tipi.

Mettiamo che io voglia scrivere una composizione ispirata al pane. Così, perché lo decido io, perché ho la libertà di scrivere quello che voglio, perché io vivo il pane come una cosa buona bella e poetica e visto che scrivo musica allora voglio omaggiare il pane con un atto creativo musicale. Visto che la musica non è fatta di acqua e farina, dovrò trovare degli elementi che possano essere resi comuni. Tutti questi elementi comuni diventeranno isomorfismi. Potrei scrivere un pezzo che "lievita", in cui la distribuzione delle note o degli strumenti è concepita come una struttura vivente che si espande; potrei concepire un pezzo "croccante", in cui delle strutture molto bene amalgamate a un certo punto si frammentano in mille briciole :-) potrei concepire un forno, con note lunghe timbricamente calde. Tutte queste idee, anche un po' goffe, si basano su metafore che, applicate alla musica, possono diventare isomorfismi.

L'idea di costruire un pezzo musicale applicando delle regole matematiche è, in realtà, un isomorfismo. Perché? Perché la somiglianza con la matematica è "solo" formale. La matematica, come la fisica, la chimica, la biologia, hanno scopi, metodi e funzioni diverse. Xenakis scrivendo Herma, e scrivendo tutte le altre composizioni basate su metodi pseudo-matematici, sta semplicemente mettendo alla prova dei principi formali. Alcuni di essi sono percepibili. Se ascolti bene la struttura temporale di Herma (ovvero il modo in cui gli eventi si situano nel tempo) non riuscirai a trovare una scansione metrica chiara. Non puoi dire "questo è l'accento forte, questo è l'accento debole" o " questa è una terzina, queste sono 4 crome". Sarai costretta, se vuoi capire la struttura temporale degli eventi, a elaborare nuovi concetti. Uno di questi possibili nuovi concetti è, appunto, quello dell'organismo vivente, che si espande, si contrae, si muove. Ma è OVVIO che Herma non è un organismo vivente, è una composizione per pianoforte e ogni composizione musicale segue criteri musicali, tanto che lo stesso Xenakis si arroga , in modo esplicito ed implicito, delle scelte.

Nella mia tesi di laurea mi sono occupato di "Musica come processo graduale", uno scritto di Steve Reich in cui si parla dei "processi musicali". I processi musicali sono dei procedimenti compositivi in cui si decidono delle regole, si sceglie un materiale musicale a cui imporre queste regole, e poi il resto va da sé. Non so, prendo una scala tonale e decido che la mia regola è "suona una volta ogni suono, poi due volte ogni suono, poi tre volte ogni suono fino ad arrivare a 50" (è un esempio campato in aria). Reich ha scritto molti pezzi così, ma in realtà... non sono così ci sono moltissime scelte musicali che Reich fa, e che quella regola tra virgolette non esprime. Lo stesso principio vale per Xenakis. Perché ha scelto il pianoforte? Perché inizia con quelle note e non con delle altre? Tutte le micro-formazioni melodiche che stanno all'interno del pezzo, sono conseguenze casuali o le regole scelte da Xenakis sono state scelte APPOSTA per avere quella conseguenza? Perché il pezzo dura quel minutaggio? Con che criterio sono stati scelti ritmi, dinamiche, espressività? Decidere delle regole è un atto compositivo, delimitare un materiale musicale da sottoporre a queste regole è un atto compositivo, strumentare tutto quanto è un atto compositivo.

 

Ad essere franca, se ho capito bene, mi sarei aspettata una roba tipo "ocme sislarap rpeerpe oisie eralsmiu tobobortr"

 

... così a caso, ragionando per insiemi di verbi, sostantivi, etc. ... e con qualche liberà

 

Cosa mi sfugge fra il tuo esempio, il mio e quello che hai scritto?

 

il mio esempio non era costruito per spiegare Xenakis. Era un esempio per farti capire il principio degli isomorfismi. Ma approfitto per dare una risposta per procura a shark. Prendere le lettere di una parola e cambiarne l'ordine è un principio linguistico e poetico base di ogni criptatura. Cose del genere le facevano già i greci. In musica, i canoni enigmatici si fanno da secoli, le composizioni basate su principi numerici e "numerologici" pure, e LA STESSA IDENTICA DISCUSSIONE l'abbiamo avuta su QUESTO topic http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/570-il-legame-fra-musica-e-matematica/page__hl__%20musica%20%20matematica in cui, per altro, anche tu (Stellina) hai partecipato...

Sono quasi certo di aver parlato da qualche parte anche con Shark, ma forse non su questo forum, non so... l'idea che TUTTA la musica del secondo cinquantennio del novecento vada interpretata come una reazione post-bellica è un'idea critica in cui non credo, ma mi pare di avere argomentato a suo sfavore già in un'altra occasione...

Comunque, quando si danno interpretazioni critiche, tipo "secondo me Leopardi nell'Infinito stava parlando di f*ga", bisognerebbe partire sempre dai fatti. E i fatti, in questo caso, non sono le guerre, ma le note. Se si parla del Requiem per le vittime di Hiroshima, allora lì abbiamo un riferimento preciso. Ma se si parla di Herma di Xenakis, io il riferimento non lo vedo.

Se si dice che la voce dei bambini è vista come unica voce "pura", voglio una citazione delle dichiarazioni dei compositori che hanno detto che la voce dei bambini è l'unica voce pura. Scoprire che Stockhausen l'ha usata non vuol dire nulla, praticamente tutta la polifonia sacra romana sottintende che la voce di superius sia cantata da bambini, ma non per questo ci si costruiscono pensieri critici sopra. Britten, che ha usato moltissimo le voci bianche, ha anche usato moltissimo la voce di tenore, è praticamente l'unico grande compositore nella storia ad aver scritto più musica vocale da camera per tenore che per soprano, ma chissà perché questo non è stato detto. Probabilmente perché questo solo dato, in sé, non significa nulla. Come, secondo me, non significa nulla il dato dell'utilizzo della voce bianca nel repertorio di secondo '900. Del resto, le voci bianche le hanno usate anche Wagner, Bizet, Berg e molti altri (pre-guerra).

Ma vabbé, un giorno mi verrà la voglia di aprire 3 pagine e citare tutto quello che avete scritto su cui non sono d'accordo...

[Shark]

Sono quasi certo di aver parlato da qualche parte anche con Shark, ma forse non su questo forum, non so...

 

Dubito, io sono un lurker per definizione ... mi sono iscritto qui solo per "miracolo".

 

Io sono perfettamente consapevole che altri compositori hanno usato la numeorologia, la simbologia etc. ma sono certo che altezza, durata, intensità e timbro l'abbia sempre scelto il compositore, come? Col gusto, ad orecchio, etc. e non tramite altri meccaniscmi che poco hanno a che fare con l'istinto. Cos'è la progressione, se non la riproposizione di uno schema? Ma quale? Fra le tante possibilità il compositore ad orecchio, in base a quello che è venuto prima e vorrà far venire dopo decide...

 

Dicevi che certa musica era espressionista, e Nono dice che la sua non è espressionista. Dicevi che una certa estetica non centrava con i Lager e invece salta fuori un video dove sembra che Nono faccia chiari riferimenti alla questione (speriamo che il video arrivi)...

 

Dici

> tanto che lo stesso Xenakis si arroga , in modo esplicito ed implicito, delle scelte.

Invece lui dice di no, se permetti è lui il compositore ... adesso i teorici ne sanno di più di chi ha concepito l'opera e ce lo racconta pure ...

 

Io non dico che tu non abbia studiato, forse hai una chiave di lettura dei fatti diversa dalla mia...e fin qui ci sta tutto. Ma quando la chiave di lettura è diversa da quello che dicono i protagonisti ... non so, spero di vedere presto il video su Nono e sentire insieme le sue testuali parole, immortalate grazie alla telecamera.

[thesimon]

Essendo tornato ora da una splendida serata per il mio compleanno gentilmente offerta dalla mia fidanzata, dedicata all'ascolto della quinta di Beethoven a cura dell'orchestra sinfonica di Roma, sono ancora più convinto che di musicale nella Herma non ci sia proprio nulla, pertanto, posso cominciare io con le tre pagine Clà, poi quando vuoi ti aggiungi anche te...

 

Tanto per fare il punto...

 

... intanto potresti leggere

http://www.mtosmt.or...wannamaker.html

 

Alla richiesta di argomentazioni Xenakis caccia fuori questo link sulla Herma; 16 pagine stampate in inglese che riguardano la trattazione matematica della Herma.

 

Come affrontare lo studio di una composizione come questa?

Partendo dall'ascolto, studio ed analisi di altre pagine dello stesso Autore, che non fu soltanto

compositore, ma anche architetto, amico e collaboratore di Le Corbusier.

Come compositore, applicò alla tecnica compositiva la teoria delle probabilità e della logica matematica,

coerentemente alla sua concezione della musica come agglomerato di masse e di linee sonore.

 

Boesendorfer qui cita chiaramente che Xenakis non fu solamente un compositore ma anche architetto, e che come compositore applicò la teoria delle probabilità e della logica matematica e la matematica non è un'opinione, altro che isomorfismo ! Quello che esce dalla matematica è un risultato numerico e ben preciso, non ambiguo ed avente un certo ordine logico.

 

 

... nel link trovi parecchie risposte, hai avuto modo di leggerlo?

 

Xenakis preme nuovamente sulla lettura del link... Leggo il link che non fa che confermare quello che già anticipatamente pensavo... La trattazione dell'analisi della Herma è praticamente al 90% matematica.

 

L’inventarsi è legato all’importare un concetto di un’altra disciplina nella musica. Ad esempio i frattali esistono in matematica da una certa data, qualche studioso ha teorizzato sull’argomento partendo dalla cosa più vecchia del mondo…la neve.

Infatti il modello teorico del frattale per definizione è appunto il fiocco di neve…questo è un fatto, questo è qualcosa di nuovo in ambito matematico.

 

Quello che è stato nuovo in musica è stato quello di scrivere un brano sfruttando la teoria dei frattali. Ne più ne meno come faceva Bach con i quadranti magici ci Athanasius Kircher…per cui Bach non si è inventato nulla in termini matematici, ma ha fatto suo un concetto della matematica scrivendo musica e in quantità industriale (e senza l’ausilio del PC, pensa cosa avrebbe potuto fare oggi) … ne più ne meno di quello che “ironicamente” dicevi tu…

 

Si continua a parlare di concetti matematici... In particolare si sottolinea che Xenakis abbia usato un concetto matematico esistente per sfruttarlo come caposaldo per la Herma. Quindi si utilizza la matematica per comporre.

 

 

Sappiamo tutti che Xenakis era uno "scienziato" tanto per dire? Lo chiedo perchè lui si illudeva di portare in musica principi acustici, scientifici, etc. ... un po' meglio di Stockhausen ma alla fine, tanto più i suoi testi, mi sembrano (e non solo ame) autoreferenziati.

 

Qui invece Tiger vuol far intendere che Xenakis provi a realizzare qualcosa con la matematica ma che praticamente ci credesse solo lui, perché i conti non erano il suo forte... Risvolto della medaglia. Qui viene fornita un'altra impressione...

 

forse è meglio che non commenti i messaggi di shark... ma unire Xenakis con i Lager, come dire, mi sembra un tantino eccessivo. E, anche questo, offensivo nei confronti di quelli a cui questa musica piace (e piace con le orecchie, non con la matematica. Notare come io di rado giustifichi il fatto che una cosa mi piace parlando dei riferimenti matematici... io sono perfino "discalculico", brutta parola che significa che ho dei piccoli problemi a ragionare coi numeri)

 

I video di Nono sembrano dire il contrario.

Ecco poi proprio questo non capisco... Note a caso ti piacciono all'orecchio solo perché si ripetono con una certa frequenza e organizzazione... Proprio non riesco a capire. Stai dicendo che mia cugina piccola non ti piace perché suona note a caso non ordinate in blocchi, ma se suonasse le stesse note a caso però disposte in blocchi ti piacerebbe... Boooh

 

Oh no, sono un musicologo e so che tutto quello che dici è FALSO.

Dammi la bibliografia e ne discutiamo.

Il '900 non è stato solo espressionismo, e l'espressionismo è nato prima della guerra (vai a vedere quand Buechner ha scritto il Woyzeck), così come le voci bianche, che nel '900 non sono affatto state usate molto.

 

Sembra che anche qui Nono dica il contrario.

 

Dal link

 

Iannis Xenakis: strutturalismo e poetica della sonorità oggettiva.

 

L’arte partecipa di un meccanismo inferenziale che costituisce la base su cui si muovono tutte le teorie delle scienze matematiche, fisiche e degli esseri viventi.

Le sue proporzioni sono riconducibili ai giochi di numeri (…) in architettura, letteratura, musica, pittura (…) giochi di continuità, di prossimità, nel tempo o fuori tempo come giochi di essenza topologica che si producono tutti sul terreno di questa inferenza, nel senso stretto della logica.[1]

 

Penso che l'arte viva a parte e non faccia parte di un meccanismo inferenziale con le scienze matematiche. Sono due concetti diversi che possono abbracciarsi forse solo in alcuni casi. Quando si dice che la musica è matematica, questa è una falsità !! La musica nasce come arte, è poi lo scienziato a trovare delle motivazioni matematiche che giustifichino alcune scelte del compositore. Della serie: la mela cade dall'albero senza sapere che la sua equazione di moto è s = (-1/2)gt^2. Poi lo scienziato osserva, teorizza, misura, sperimenta (quello che viene chiamato metodo empirico) ed in fine verifica. Nella musica secondo me accade lo stesso. Il genio crea, l'orecchio corregge, la mente scrive ed immagina. Che quei rapporti armonici siano giusti lo sperimenta poi lo scienziato, ma quello esiste già senza che lo scienziato ci metta mano e tutto funziona.

 

Xenakis ha tutto tranne che dello scientifico; a tal proposito Thallo stesso potrebbe riproporre la ricca bibliografia che mi elencò all'epoca per farmi cambiare idea

 

Qui improvvisamente si cambia totalmente idea. Fino ad un secondo fa Xenakis era uno "Sperimentatore matematico", ma improvvisamente ha "tutto tranne che dello scientifico".

Dai rileggiamoci e cerchiamo di essere un po' coerenti altrimenti la cosa non si regge in piedi.

Leggo letteralmente da wikipedia: "Iannis Xenakis (Brăila, 29 maggio 1922 – Parigi, 4 febbraio 2001) è stato un compositore, architetto e ingegnere greco naturalizzato francese...."

 

ma "ha tutto tranne che dello scientifico"... Ma stiamo scherzando ?

 

e ancora

 

"Nel 1956 Xenakis pubblica una teoria della musica stocastica, la quale si appoggia tra l'altro sulla Teoria dei giochi di John von Neumann. L'alea diventa in questo contesto molto di più di un semplice "caso"; al contrario di quanto succede con Boulez (Terza sonata per pianoforte, o in altre coeve opere "aperte"), o con John Cage e le sue "rinunce", per Xenakis la probabilità è interamente calcolata, le regole vengono rese esplicite (vedi Achorripsis oppure ST/10-1 nel 1961). Il processo globale è interamente prevedibile, anche se gli avvenimenti che lo compongono sono aleatori. Con questa filosofia compositiva, Xenakis cerca di avvicinarsi ai fenomeni biologici ed agli avvenimenti naturali del mondo vivente."

 

Come si nota questo (anni sessanta) è il periodo della musica Stocastica di Xenakis cosa che sto sostenendo dal mio primo post ! (vi giuro che prima d'ora non avevo letto le voce Iannis Xenakis su Wikipedia).

 

La discussione è andata avanti, ma io oggi davvero non avevo voglia di rispondervi.

Ringrazio Xenakis (l'utente) per aver ricordato alcune mie passate discussioni. Non ricordo la bibliografia che ti ho dato, ma probabilmente la discussione avvenne sul tema musica e matematica. In quella situazione ricordai semplicemente come esistano una serie molto alta di scelte musicali alla base di composizioni apparentemente "formalizzate". La formalizzazione matematica ha metodi e scopi diversi. La formalizzazione pseudo-matematica di alcune composizioni (che non l'ha inventata Xenakis) è un isomorfismo, ovvero un ricercato stratagemma stilistico che tende a suscitare sensazioni, di ordine, di espansione progressiva, di processualità.

Co-me-se-i-o-par-la-ssi-co-sì-per-si-mu-la-re-un-ro-bot.

Chi legge questa frase e pensa che io sia un robot sbaglia. Chi ascolta Xenakis e pensa che quella sia matematica, e non musica, sbaglia.

 

Co - me - se - io ecc. ecc. è un insieme ordinato che viene segmentato e riordinato. Qui il punto è assai diverso ed assomiglia molto più a quello riportato da stellina invece. Se parliamo di stocastica organizzata in insiemi, allora dobbiamo piuttosto pensare a parole costituite da lettere accostate in modo casuale che vengono organizzate in gruppi "ordinati" e sovrapposte con una certa logica MATEMATICA, guarda il caso.

In un altro post che ho dimenticato di quotare chiedi un giudizio che non sia matematico ma musicale. Mi dispiace ma io non riesco proprio a vedere nulla che sia nulla, neanche una nota che sia musicale. Tutto quello che vedo è solo matematica e gruppi, utilizzati anche male per giunta.

 

Ho fatto questo breve excursus perché in questa simpatica partita a palla avvelenata, simpatica perché voglio sperare che se stessimo parlando a voce, il tutto sarebbe possibile davanti ad una buona tazza di thé; dove le due squadre ("pro herma" e "contro herma") si sfidano a colpi di tastiera mi sembra che la fazione "contro Herma" sia ben coalizzata nelle sue convinzioni e nei pochi ma saldi ideali che gli si contestano, mentre mi sembra che nella squadra pro herma ci siano opinioni divergenti, a tratti poco coerenti, in sostanza ognuno sta dicendo la sua ma se si vuole arrivare a convincere un gruppo credo che gli ideali dovrebbero essere non dico comuni ma per lo meno un po' più vicini...

[thesimon]

Dimenticavo di commentare il video di Nono.

Anche in questo caso, parlando di musica contemporanea parliamo di nuovi linguaggi e qui mi sembra che ci sia originalità e non ambiguità nelle parole di Luigi Nono. Egli cita testualmente la sua ricerca di nuove sonorità grazie all'utilizzo dell'elettroacustica. La sua è una sperimentazione. Egli registra suoni esternamente allo studio e li elabora all'interno dello studio. Qui vediamo come una NUOVA tecnologia, viene utilizzata al fine di creare un NUOVO linguaggio ispirato a quello che sente di esprimere il compositore, ecco dunque che assistiamo all'innovazione, ad un qualcosa che prende forma per l'esigenza di esprimere qualcosa di nuovo sfruttando mezzi e linguaggi che nessuno prima aveva utilizzato. Prendere teoremi matematici e dire: "proviamo ad usarli mettendoci dentro qualche nota", NON è innovazione, non è fare musica perché non ci sono contenuti pensati ed indirizzati alla musicalità, questo è solo sperimentare senza successo.

[Xenakis]

The Simon, forse l'ho espresso male ma intendevo dire che aveva delle convinzioni scientifiche poco convincenti, a partire dall'acustica alla matematica ... cioè i conti non gli tornano

 

Meglio di Stockhausen perché lui vendeva come scientifici dei principi tutti suoi (insomma soggettivi), Xenakis almeno ci provava…secondo me le sue dichiarazioni per rinnegare l’errore o la soggettività sono semplicemente orientate per dare coerenza a quello che doveva essere la sua estetica in quel periodo. Ovvero non metterci mano come uomo, però era anche musicista, per cui, come sempre, la sintassi diventava un pretesto.

 

 

Comunque sia Io non sono pro o contro Herma, ho indicato del materiale concreto per dare modo a tutti di crearsi una propria idea, mi sembra un po’ la stessa posizione di Frank. Solo che lui ha detto che gli sembra oltre il limite dell’ascoltabile, io riesco ad ascoltarla.

 

Però mi piacerebbe invece leggere materiale postato da Thallo, perché così almeno chiudiamo il cerchio. Ripeto, io sono qui per imparare e approfondire, il tifo lo lascio allo stadio

[thallo]

Un giorno vi risponderò, ma non sarà una cosa facile... conto di studiarmi anche questo http://www.ex-tempor...tague/index.htm perché, sinceramente, di fare l'analisi di Herma da solo non ne ho voglia, ci metterei troppo tempo...

 

... e cito subito una frase...

Herma is not the only piece of Xenakis's in which difficulties arise between the realities of the score and the composer's explanation of it. In a penetrating analysis of the 'cello piece Nomos Alpha, Jan Vriend has exposed the astonishing number of ways in which the actual finished music differs from the account given by Xenakis of its composition in Formalized Music.^[20] Xenakis, when taxed by Vriend with these inconsistencies, gave three reasons for their existence: slips of the pen; theoretical or computational errors; and details changed for the ear.^[21] It is difficult to give the first two reasons much credence in the case of Herma. The sheer volume of "dual pitches" in the score would require an outrageously careless pen. And it seems even less likely that "theoretical errors" lie behind the pitches: it would be incredible to suggest that an engineer of Xenakis's achievements could be guilty of distributing the same pitch to both a set and its complement through mathematical mistakes. One motive remains, then: the alterations in the logical structure were made "for the ear."

[Marzapane]

^{Questione interessante....}

[Frank]

Qui trovate l'altro video

 

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/1651-luigi-nono/

[thallo]

Cercherò di dare una serie di risposte a quello che è stato detto e che "mi" è stato detto.

Sarà un lavoro duro e faticoso, e lungo, quindi dividerò in diversi messaggi la risposta. Spero che questo non disturbi e, anzi, aiuti chiunque volesse leggere i messaggi.

Partiamo da un riassunto della discussione intera.

 

PRIMO RIASSUNTO DELLA DISCUSSIONE

 

Stellina chiede come studiare "Herma" di Xenakis. Le prime risposte sembrano imbarazzate, poi TheSimon entra a gamba tesa dicendo, essenzialmente, che la composizione è brutta e:

Mi chiedo che interesse puó destare una composizione che ha gli stessi "contenuti" dei tasti pestati da un bambino di 2 anni sul pianoforte (...) Sono abbastanza sicuro che se sulla partitura non ci fosse stato scritto xenakis ma il mio nome, non l'avrebbe caxxxto nessuno...

Xenakis controbatte, Boesendorfer (che finora è l'unico ad aver dato una risposta a Stellina) dice diplomaticamente che molta musica del secondo '900 è strana, ma che anche i grandi interpreti della classica si sono confrontati con essa (e, anche questa, è una riflessione IN TOPIC).

TheSimon specifica il suo pensiero, riassumibile, più o meno, in queste frasi:

Creare algoritmi che generano una composizione non è fare musica (...) L'arte PER ME è tutt'altra cosa. (...) Ho l'impressione che molti di quelli che sostengono emozionanti molte di queste composizioni lo dicano solo per non essere criticati e non sembrare inferiori a chi invece come te li sostiene a spada tratta.

Non quoto tutto, ma nel messaggio originale TheSimon ci va giù molto duro, con chi apprezza questa musica e con chi, sembra per timore, non esprime il suo dissenso. Risvegliando, così, l'utente Fantasy, che in soli 5 messaggi su questo forum si è già distinto per aver unito il nome di Allevi alla definizione "compositore moderno".

Intervengo io dicendo che, finora, nessuno dei messaggi di TheSimon è IN TOPIC, che, secondo me, chi odia "questa" musica contemporanea non perde occasione per dirlo (e sono disposto a scrivere un altro messaggio con TUTTI I QUOTE necessari a dimostrarlo) e dando un'opinione a Stellina su come affrontare lo studio di un brano simile. TheSimon, pur proponendosi di entrare in topic, in realtà pone un'altra questione: chi può analizzare questo brano? E lo fa in vari messaggi, nel senso che continua a chiedere la cosa per un po'..

Boesendorfer cerca di smorzare i toni, facendo notare come un po' tutti stiamo cercando di gestire i vari fronti, e che il suo (di TheSimon) tono continua ad essere un tantino aggressivo... TheSimon si tranquillizza, e, finalmente, sembra che la discussione ritrovi un piano musicale comune:

Per me resta una composizione basata sulla banalissima teoria insiemistica dei complementari esistente da almeno mille anni dunque a parte il fatto che secondo me non c'è nulla di nuovo se non l'idea di utilizzare una base della teoria degli insiemi per comporre musica non è comunque detto che trovata una motivazione il risultato debba essere soddisfacente.

Pur non essendo ancora in topic, le posizioni si chiariscono sempre di più.

Appare Frank, che in genere aspetta sempre il momento di calma per parlare, e dice come, in realtà,

negli ultimi 30 anni al conservatorio (mi riferisco ai corsi superiori) “sembra” si siano dimenticati che c'è la strada dell'istinto musicale che non può essere imbrigliato in un progetto che ha delle forti correlazioni ad ambienti extramusicali.

Riferendosi soprattutto, immagino, alle classi di composizione e storia della musica (e, per quanto mi riguarda, ha ragione). Dice che i compositori hanno il diritto di fare quello che vogliono e (DA COMPOSITORE) da una spiegazione della sua propria poetica e dell'uso che gli è capitato di fare della matematica come principio compositivo. Bello, tanti spunti.

Ignorati.

Le posizioni si ripetono e ci si scontra con il file di download che non funziona.

Natan scrive

Qualcuno seguendo la partitura è riuscito a capire se il pianista del video ha suonato tute le note giuste?

Per inciso, il pianista del video è il dedicatario della partitura e primo interprete assoluto. Io mi arrabbio, perché la vivo come una ripresa del messaggio sulla nipote di TheSimon, dopo un po' di messaggi in cui si parlava di musica. Stellina rilancia scrivendo

Io trovo simolante la domanda di Natan, effettivamente se uno conoscesse già il pezzo (e lo avesse studiato) si accorgerebbe delle sfumature ... ma al primo ascolto, e magari senza supporto della partitura, dubito uno si accorga...l'ambito armonico non è così definito da dire a "orecchio"...quello ha steccato; ... e neanche quello melodico poi è veramente così "cantabile".

considerazioni che, in realtà, valgono per gran parte delle composizioni d'arte della storia dell'uomo.

TheSimon, di fatti, rimette in campo l'idea che alea e musica stocastica siano la stessa cosa, almeno all'ascolto. Io rispondo come al mio solito buttandola sull'etica, arrabbiandomi perché SE Chopin non ha bisogno di essere eseguito da Pollini, allora va bene, ma se il primo esecutore sbaglia le note allora sono XENAKIS e LA COMPOSIZIONE ad essere brutte-insensate... non pago del numero pazzesco di fronti aperti, TheSimon mette dentro i problemi formali e matematici del pezzo, così, perché ovviamente siamo tutti in grado di rispondere in mezzo messaggio a problemi di questa portata ma scrive anche questo

Chi l'ascolta la sperimenta, per lui esiste, per chi non l'ascolta non esiste. Ecco perché mi sembra sciocco, con rispetto parlando, tentare di convincermi dell'importanza di qualcosa che per me non esiste.

che oltre ad essere il succo del famoso articolo di Babbitt "Who cares if you listen?", dovrebbe portarmi alla domanda fondamentale:

ma allora, perché stai scrivendo su questo topic?

 

(Continua)

[thallo]

(continua)

 

SECONDO RIASSUNTO DELLA DISCUSSIONE

 

Appare nella discussione Shark. Dicendo

io alla musica cerco il piacere musicale, di uno dei sensi che è l'udito e non dell'intelletto come accennava qualcuno.

portando come esempio di piacere non intellettuale

Scriabin, Bartok, etc

che, di per sé, meriterebbe una discussione a parte...

cosa ci ha messo di istinto musicale Xenalis? Cosa ci ha messo che gli ha suggerito l'orecchio?...solo per il fatto che ci sono teoremi e tutto sarebbe "spiegabile" nega il lavoro dell'orecchio e quindi musicale.

Questo sillogismo è falso. E banale. Ma per ora sono nel riassunto... e quoto anche

ognuno gode come può, c'è a chi piace farsi frustare ... figuriamoci a sentire delle note a caso. Perchè questo è la stocastica, casualità, randomicità, nulla che può scegliere un uomo, un musicista.

frasi che hanno, finora, la pregnanza semantica di una discussione da osteria bergamasca, e che, tanto per cambiare, non sono in topic e portano ad aggiungere non altra carne ma mandrie intere di animali moribondi sul fuoco. Arriva, poi, l'atto generalista, il momento di questa discussione in cui da "Herma" di Xenakis si passa ufficialmente alla generica definizione "questa musica" o "questo periodo"

Uomo che magari (l'ha fatto!) ha creato anche i lager..quindi il brano è in linea con l'estetica di un certo periodo storico, che rifiutava proprio l'dea di uomo, il fatto che si potesse ricadere (anche in musica) nel passato che ha portato a certi risultati.

Parliamo per cui di musica figlia di una situazione umana un po' estrema; peccato che l'umanità è fatta pure d'orecchie

Un po' stufo di essere preso per uno che non ascolta con le orecchie (ma chissà con cosa), un masochista, e basito all'idea che Xenakis abbia composto musica stocastica per evitare che si ripetesse il genocidio (...), rispondo arrabbiatino...

La genericità continua con

molti musicisti del post secondo dopoguerra (...) certi termini (...) certo uso della voce (...) l'infante (...) anagrammi (...) amenità (...)

tutto opposto alla

musica

Finendo con

Per cui nessuna offesa, è solo un dato di fatto scritto appunto nei libri di storia (non è la mia vision) ... sei tu che ti appellavi a quelli, no? E leggiamoli bene o per intero sti libri...

ovvero, nessuna offesa, sei ignorante.

Qui mi riserbo un breve commento. Io posso sentirmi un tantino offeso dal fatto che un utente, che si definisce più in là un lurker, ovvero uno che legge molto e scrive poco, mi dia dell'ignorante e del masochista così, tutto ad un tratto? In realtà io non mi offendo, ma mi spiace che persone con cui in genere ho un ottimo rapporto, anche oltre le differenze di gusto, tipo TheSimon e Frank, non leggano quelli che per me sono sottotesti chiari. Con amicizia e sincerità. Molti sanno che sono in grado di argomentare le mie idee, e che se una cosa non la so non la dico. E' per questo che in genere mi arrabbio quando su un forum mi danno dell'ignorante, non perché io pensi di esserlo, ma perché potrei dimostrare di non esserlo, ma spesso i tempi e gli spazi non me lo permettono. Anche ora, probabilmente io non potrò smentire fino in fondo quanto detto da Shark, perché le questioni aperte sono troppe.

Ed infatti... io penso che Shark sia un flamer, Dino mi chiede di chiarire la questione "istinto musicale", su cui due parole non bastano neppure per fare un'introduzione, sale sulla griglia, assieme alla mandria di animali morti, Luigi Nono, che non è minimamente parente di Xenakis, Shark continua a parlare di "periodo", neppure dell'opera di Xenakis, che è di per sé eterogenea, ma di tutte le opere di tutti i compositori del secondo dopoguerra (olé), si mette in mezzo perfino Stockhausen, l'ideologia di Nono e TheSimon, quasi giustamente, scrive

E' da circa 60 post che ho richiesto questa specifica. Se quella composizione proviene da principi matematici significa che la sua idea di creazione non era musicale, se poi è incongruente anche il principio matematico, allora proprio non capisco il senso di questa composizione.

Sai perché è da 60 post che quella domanda è sospesa? Perché quegli altri 60 post hanno aperto altre 60 porte diverse, ed ognuno ha condito variamente con ironia le proprie domande. E in più, come poi ho detto, parte di questa discussione, su istinto, musica e matematica, l'abbiamo già fatta e TU TE LO DOVRESTI RICORDARE! Almeno tu.

In quella dscussione, come ripete Xenakis, accennai a come gran parte delle formalizzazioni matematiche dei compositori del secondo '900 (di quelli che hanno fatto formalizzazioni matematiche) siano state smontate da critici e analisti. Ma per dare una vera chiave di lettura a tutta sta cosa, dovremmo aprire un'altra discussione, e non scannarci... perché la mia domanda sul perché scrivi qui se non ti interessa Xenakis rimane sempre valida tra spiegare a te, che tanto non cambi idea, e rispondere agli attacchi di Shark, o a quelli che io vivo come attacchi, preferisco la seconda.

Tra l'altro, perfino Shark sembra, come si dice, addivenire a più miti consigli

Perchè di questo stiamo parlando e non di Xenakis a 360°, di quelle composizioni costruite in questo modo.

ah sì?? E lo dici subito dopo aver parlato di Berio???

Ora vado a finire di fare la carbonara, sto rischiando la crisi famigliare per scrivere sti messaggi fiume...

[Frank]

Appare Frank, che in genere aspetta sempre il momento di calma per parlare, e dice come, in realtà, Riferendosi soprattutto, immagino, alle classi di composizione e storia della musica (e, per quanto mi riguarda, ha ragione). Dice che i compositori hanno il diritto di fare quello che vogliono e (DA COMPOSITORE) da una spiegazione della sua propria poetica e dell'uso che gli è capitato di fare della matematica come principio compositivo. Bello, tanti spunti.

Ignorati.

 

... grazie Thallo, pensavo di essere passato inosservato

[Frank]

In realtà io non mi offendo, ma mi spiace che persone con cui in genere ho un ottimo rapporto, anche oltre le differenze di gusto, tipo TheSimon e Frank, non leggano quelli che per me sono sottotesti chiari. Con amicizia e sincerità. Molti sanno che sono in grado di argomentare le mie idee, e che se una cosa non la so non la dico.

Penso di non aver inteso, mi quoto un attimo

 

Le composizioni di Xenakis sono a volte estreme, Donatoni parlava di macchina…ovvero automatismi che portano a generare musica. Quando però la macchina è la propria mente, esce il proprio stile e forse si dice qualcosa.

 

Seppur con un approccio “progettuale”, il compositore deve lasciarsi aperta la possibilità di scegliere qualcosa…come faceva il buon Berio. Griglie su griglie, ma poi quale riga della tabella usare lo decideva lui

 

Questo sicuramente comporta uno sforzo maggiore, sostenere un progetto che ha dinamiche extramusicali, tenendo conto dell’orecchio non è facile. Perché l’orecchio è governato magari da altre leggi…per cui, si arduo il compito, ma che ha spostato completamente l’approccio e per cui i modi e le tecniche per produrre musica.

 

Non si butta via niente, non nascondo che ho scritto brani basati sul calcolo combinatorio, ma le combinazioni di elementi arrivavano quando dicevo io e non a caso…per cui i brani stanno in piedi anche musicalmente e sono al limite dell’ascoltabile. Una cosa che, sottolineo, a scuola ti dicono di dimenticare…per fortuna dura solo 3 anni

La classica frase è: "non importa come suona" ... deve essere coerente e figo "graficamente" ...

 

Io trovo che Herma sia interessante, oltre il limite dell’ascoltabile, mi piace non tanto per una soddisfazione dell’ascolto ma per una soddisfazione intellettuale. Due tipi di piaceri diversi, oggi bisogna trovare la quadra… un po’ come una volta si è dovuto trovare la quadra fra contrappunto e armonia.

 

… adesso potete massacrarmi

Ovvero, chiudo con una considerazione di gusto d’ascolto definendo la composizione interessante.

 

Caro Thallo, ultimamente sono molto incasinato e non sono emotivamente disposto a fare "battaglie" argomentative con i miei interlocutori (mio “problema”/"limite"), ho detto quello che pensavo, ho supportato gli argomenti che man mano si aggiungevano con un paio di video e considerazioni… certo, magari OT, ma che in quel determinato momento della discussione andavano precisate. Da qualche parte ho anche scritto l’imperativo: “studiare!”. Se uno ha voglia di farlo bene, vedi, io in passato pagavo per andare a lezione, spesso adesso mi capita di donare, e fin qui ok… ma se poi mi devo pure incazzare … avrai capito cosa intendo, io i semi li lacio … chi vuole raccogliere .. raccolga. Come del resto i capita di raccoglierne, spesso qui e molti da te (basta ripassare la lista dei tuoi like ).

 

Molti sanno che sono in grado di argomentare le mie idee, e che se una cosa non la so non la dico.

Anche troppo , rinnovo la mia stima nei tuoi confronti … e alla forza di volontà, le conoscenze e la competenza che metti in gioco per persuadere il tuo interlocutore

 

Sai perché è da 60 post che quella domanda è sospesa? Perché quegli altri 60 post hanno aperto altre 60 porte diverse, ed ognuno ha condito variamente con ironia le proprie domande.

Su questo sono concorde, si è saltato troppo di palo in frasca …

[thallo]

La carbonara era buona, ma ho cambiato tipo di uova, ed era un po' meno gustosa...

 

Tanto perché Shark si era ammansito, nella quinta pagina esordisce dicendo

si è capito che qui c'è gente che ha voglia di scavare e non rimanere arroccata sulle proprie convinzioni

e poi

Se c'è un video di Nono che in prima pesona (...) dice che non si basa sull'espressionismo, e beh, l'ha detto lui e non io. A buon intenditor, poche parole.

Chi ha parlato contro Shark? Io. Quindi, quello che rimane arroccato e non ha voglia di scavare molto probabilmente sono io. Chi ha detto che Nono è espressionista? Nessuno, ma visto che quella parola l'ho usata io, ho ragione di credere che anche quell'altro riferimento sia rivolto a me.

Parentesi.

Dov'è che ho parlato di espressionismo?

Al parallelo musica-lager, io rispondo che il '900 non è stato solo espressionismo

Il '900 non è stato solo espressionismo, e l'espressionismo è nato prima della guerra (vai a vedere quand Buechner ha scritto il Woyzeck)

Io mi riferisco allo stretto legame tra le avanguardie post-belliche, ovvero Darmstadt, quindi zona germanica, e i compositori espressionisti, soprattutto Webern. Per traslato potrei anche dire che metto nel calderone dell'espressionismo compositori di estetica espressionista che non appartenevano alla cerchia di Schoenberg, tipo Eisler o Kurt Weill, quelli del cosiddetto Novembergruppe, che saranno nel post-guerra i promotori di un'estetica aggressiva, anti-capitalistica, per quanto molto particolare e originale. Questi compositori, secondo me, sono quelli che in modo abbastanza esplicito hanno inserito critica sociale e problemi politici nelle proprie poetiche, fermo restando che tutti, in modo conscio e inconscio, esprimono queste istanze. Di Nono non parlo, ma se mi chiedete esplicitamente (cosa che nessuno ha fatto) vi dico che secondo me anche Nono è figlio di una poetica espressionista, che gli viene da Dallapiccola (pre-guerra) e, ancora una volta, da Darmstadt (e quindi da Webern-Schoenberg). Ma tutto questo l'ho lasciato intendere in due righe in cui dicevo ALTRO, ovvero che c'è ALTRO nel '900, che banalizzare gli stili di moltissimi compositori considerandoli prima di tutto una reazione alla guerra non da neppure un briciolo del panorama del '900, primo e secondo.

Vabé, continuerò... scusate il ritardo, ma ho avuto un'amica a prendere il caffè per tutto il pomeriggio...

[Shark]

Di Nono non parlo, ma se mi chiedete esplicitamente (cosa che nessuno ha fatto) vi dico che secondo me anche Nono è figlio di una poetica espressionista, che gli viene da Dallapiccola (pre-guerra) e, ancora una volta, da Darmstadt (e quindi da Webern-Schoenberg).

Confermo, lo dice nono stesso nel suo primo video, però dice anche che la sua musica...penso si rifersica a Fabbica illuminata, per chi non la conoscesse:

 

http://www.youtube.com/watch?v=yzcAzCEtAbs

 

che qui (praticamente) volta pagina, non è più espressionismo. Forse è lui stesso inconsapevole. Per cui dice che non lo è ma di fatto la sua musica dice il contrario ... a questo punto ...

[thallo]

Rispondo velocemente, ma riserbandomi di continuare il messaggio-fiume: cos'è espressionismo? Cosa non è espressionismo? A quanto mi risulta, nessuno dei compositori della cerchia di Schoenberg si considerava "espressionista". Espressionisti sono soprattutto i pittori, di primo '900, opposti agli impressionisti. Ma se e solo se consideriamo l'espressionismo come 1) la ricerca di una forte carica emotiva nell'arte 2) spesso legata ad estremismi espressivi (colori accesi in pittura o urla in musica) 3) conseguente ad un'analisi spietata di fatti reali o di storia recente 4) spesso rapportati ad un tormento interiore, allora oltre ad avere la descrizione, non so, della Lulu di Berg (in genere le opere di Berg sono portate ad esempio dell'espressionismo) abbiamo anche Il prigioniero di Dallapiccola, praticamente tutto Nono, Weill e Dessau. E poco ci importa di come loro si sentivano. Se diamo un valore preciso a quella definizione, allora possiamo usarla anche contro la volontà dei compositori morti.

L'importante è limitare questa definizione, darle un senso. Per me anche Berio ha elementi espressionisti, e , almeno nel campo della vocalità, il verismo ha tanto in comune con l'espressionismo e Richard Strauss è il dizionario vocal-musicale da cui praticamente tutti hanno preso a mani basse.