Come Si Affronterebbe Lo Studio Di Un Brano Tipo Questo

[micamahler]

E lui era lo stocastico che voleva! Se poi il risultato sonoro non ti aggrada, il discorso è un altro (fralaltro condivido, nemmeno a me piace).

[RedScharlach]

Forse in sei pagine di discussione mi è sfuggito qualche messaggio, quindi scusate se ripeto una cosa già detta da altri. Formule a parte, nessuno ha fatto notare il carattere esplosivo, febbrile, frenetico, primordiale di Herma? Come notava un amico - che la sa lunga - quando ci si trova davanti a Xenakis "scatta la viuleeenza" (detta all'Abatantuono). In questo Xenakis, ha davvero pochi rivali: qualche Beethoven, qualche Stravinskij... al momento non mi vengono in mente altri nomi.

[thesimon]

E lui era lo stocastico che voleva! Se poi il risultato sonoro non ti aggrada, il discorso è un altro (fralaltro condivido, nemmeno a me piace).

Stai rispondendo a spade quando in tavola c'è denari. Leggi tutte le sei pagine di discussione. Io ti ho scritto una cosa e tu mi hai risposto ad un'altra.

Stocastico = Casuale. Una cosa casuale è casuale a prescindere da chi la scriva. Se ti dico di darmi 10 numeri a caso e li confrontiamo con i miei 10 numeri a caso chi può stabilire quale sia la sequenza più bella ? Non ha senso neanche chiederselo...

[thesimon]

...Formule a parte...

 

Come formule a parte ? La Herma nasce su basi matematiche. Se gli si nega questo aspetto decade tutto. Non c'è nulla di musicale, o meglio c'è pochissimo, è praticamente solo matematica e... Stocastica. Che la Herma sia febbrile, frenetica ed esplosiva può essere vero, concordo, come potrebbe non esserlo ?

[RedScharlach]

Come formule a parte ? La Herma nasce su basi matematiche. Se gli si nega questo aspetto decade tutto. Non c'è nulla di musicale, o meglio c'è pochissimo, è praticamente solo matematica e... Stocastica. Che la Herma sia febbrile, frenetica ed esplosiva può essere vero, concordo, come potrebbe non esserlo ?

 

Ehm... il problema è che mentre ascolto un pezzo, magari un pezzo che non conosco, molto difficilmente riesco ad apprezzare o anche solo a intuire le basi matematiche sulle quali è costruito; invece gli aspetti espressivi (frenesia esplosiva, violenza febbrile...) mi sono subito intuitivamente evidenti, e mi riesce molto più facile, per non dire logico, costruire il mio giudizio su tali impressioni.

[thallo]

TheSimon, continui a mandare avanti il solito fraintendimento.

Non è vero che se togli la matematica Herma cade. Una composizione vive con e senza il proprio compositore, e le idee del proprio compositore.

[thesimon]

No aspetta Clà, questo è un tuo pensiero, quindi ti prego, specifica che è un tuo pensiero, altrimenti chi passa legge e prende te per il professore e me per il cogxxxne di turno, quando ho passato due settimane a studiare le Herma e tutta la logica matematica che ci sta dietro. Far nascere una cosa con delle idee sbagliate a casa mia invalida tutto il lavoro. Es. "Facciamo uno studio sul moto armonico !". Studio la mia teoria, realizzo un plastico e poi non funziona un cavolo. Ok, carino il plastico, resterà nel museo... Ma non funziona.

 

Ecco un esempio...

 

http://www.youtube.com/watch?v=lbbCeP_YUyQ

 

 

A sentirlo parlare sembra un ingegnere nucleare, è interessante notare la convinzione ed il linguaggio utilizzato per esplicare la sua scoperta, peccato che tutto quello che dice siano delle caxxxte assurde che non funzioneranno mai ! Ecco, se io baso un prodotto unicamente su una teoria, e questa teoria è sbagliata, o anche non funzionale nel mio caso di applicazione (perché magari pensata per altri scopi), il risultato è un fallimento.

[Lupino]

Le avanguardie sono fallimentari in termini di ascolto...servono per deliziare i cervelli e basta. Tant'è che grazie a queste trovate del secondo dopoguerra, la gente persevera ad andare ad ascoltare musica a carattere narrativo. Ovvero pre-Webern.

 

Persino Shoenberg e Berg hanno fatto breccia...poi ...

[RedScharlach]

Scusate, lo so, non c'entra nulla col topic, per di più a me HERMA nemmeno piace ... volevo solo farvi sentire per quale motivo amo Xenakis ...

 

[Stellina]

Scusate, lo so, non c'entra nulla col topic, per di più a me HERMA nemmeno piace ... volevo solo farvi sentire per quale motivo amo Xenakis ...

 

Qui puoi apprezzare qualche altra chicca, fra l'altro ci sono commenti di gusto di tutt'altra natura ... chi sa se il metodo comositivo è lo stesso?

 

www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/570-il-legame-fra-musica-e-matematica

[Frank]

... volevo solo farvi sentire per quale motivo amo Xenakis ...

...e non solo, per quanto mi riguarda.

 

Comunque qui trovate la partitura

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/1864-xenakis-rebonds/

[RedScharlach]

Casuale per Casuale quale sarebbe la differenza ?

 

 

Trovo peraltro paradossale che la critica di HERMA si riduca a questo interrogativo. Alla fine degli anni Cinquanta Ligeti formula la sua nota critica al serialismo postweberniano: «Più sarà accurata la rete delle operazioni con materiale preordinato, più alto sarà il grado di livellamento nel risultato. L’applicazione totale ed insistita del principio seriale porta, alla fine, alla negazione del serialismo stesso. Non vi è autentica differenza di base tra i risultati dell’automatismo ed i prodotti del caso: la determinazione totale risulta uguale alla totale indeterminatezza» (György LIGETI, «Wandlungen der musikalischen Form», in Die Reihe, n°7, 1960; trad. it. «Metamorfosi della forma musicale», in Ligeti, a c. di E. Restagno, EdT, Torino 1985, pp. 223-242: 230). Sostanzialmente, davanti a brani iperdeterminati come le Structures di Boulez e i Klavierstücke di Stockhausen (prendo un paio di esempi pianistici) si sollevava la stessa obiezione di TheSimon: sembrano tasti pigiati a caso dalla mia cugina di 5 anni. Peraltro, già nel 1955 lo stesso Xenakis aveva osservato che la polifonia totalmente serializzata ha come effetto macroscopico una incalcolabile e imprevedibile dispersione di suoni sull’intera estensione dello spettro acustico (Iannis XENAKIS, «La crise de la musique serielle», in Gravesaner Blätter, n°1, 1955, pp. 2-4). Xenakis – permettetemi di semplificare – parte dal medesimo assunto della cugina di cinque anni e realizza un brano in cui gli impulsi, distribuiti stocasticamente, suonano all’ascolto né più né meno casuali della musica iperdeterminata del serialismo postweberniano.

La prospettiva storica che ho riassunto non dice che HERMA è bello o brutto (non credo peraltro che bellezza o bruttezza fossero le principali preoccupazioni di Xenakis e dei suoi colleghi, in quegli anni) ma fornisce qualche spiegazione per fenomeni che altrimenti rischiano di venire fraintesi.

[thesimon]

Condivido quello che hai scritto perché finalmente per una volta si giunge a "come suona il brano" a prescindere dalle logiche determinate in fase di scrittura, e questo per me è un bene... Bisogna però anche tornare a discutere tali logiche per poter distinguere i diversi stili, perché altrimenti se la stocastica all'ascolto è uguale al serialismo (e lo dice anche Ligeti qui: "Non vi è autentica differenza di base tra i risultati dell’automatismo ed i prodotti del caso: la determinazione totale risulta uguale alla totale indeterminatezza"), allora il serialismo potrebbe essere uguale alla dodecafonia, magari in modo meno accentuato. Ed invece le differenze ci sono, eccome ! Se in un caso assistiamo alla variazione e stratificazione di 12 note nell'altro caso assistiamo non solo alla stratificazione di note ma di durata e di dinamica !! Ligeti dice che nel serialismo, aumentando le stratificazioni si assiste ad un'aumento dell'entropia. Ma questo è logico e presto dimostrato visto che in un insieme chiuso e limitato (ed anche relativamente piccolo: 88 elementi), compattando strati (sottoinsiemi contenenti alcuni degli elementi dell'insieme principale), quanti più strati saranno compattati, tanti più elementi comuni si fonderanno tra loro rendendo difficile all'orecchio e non solo all'orecchio, la separazione ed il riconoscimento di questi strati. In sostanza, Se mischio 20 sottoinsiemi contenenti 30 elementi dell'insieme principale, sarà molto semplice trovare elementi comuni tra questi sottoinsiemi che si fonderanno come fossero uno strato unico e potrebbero rendere difficile la ricognizione dei singoli strati, in particolare ci saranno almeno (30*20)-88 elementi, ovvero 512 elementi accomunati in pila (unisonanti). In ambito polifonico la differenziazione potrebbe ancora essere sottolineata dal timbro di diversi strumenti e dalla dinamica, in ambito pianistico si creerebbe anche un paradosso: suonare la stesse identiche note nello stesso istante con dinamiche diverse. In sostanza, tornando al livello di prima, è facile mischiare strati, ma è sempre più difficile tornare agli strati singoli quanto più l'entropia del sistema aumenta. E allora che facciamo ? Come lo risolviamo questo problema ? Diciamo che la musica serialista è musica stocastica ? Ma non possiamo dirlo perché non è la stessa cosa altrimenti a che servirebbe coniare due termini diversi ? Il punto è che partono da premesse diverse nonostante il risultato acustico possa sembrare molto simile se non identico; qui mi aggancio a questo pensiero, per dimostrare che non si possono tralasciare le premesse, come al contrario è stato detto da qualcuno durante queste 7 pagine, giudicando solo la musica nel suo risultato finale, dal momento che la differenza la fa proprio la premessa ! Possiamo magari dire che più l'entropia di un sistema serialista aumenta tanto più l'intera composizione tenderà al genere stocastico casomai. Nel libro che hai citato infatti Ligeti paragona queste stratificazioni ad un gioco con la plastilina colorata, dove, mentre dapprima si distinguono abbastanza facilmente i contrasti tra colori diversi, man mano che si mischia la plastilina, il colore tende a diventare compatto e grigiastro. Ed il processo è irreversibile... Qui la citazione di Ligeti: "Ci si consenta di usare un'illuminante analogia: il gioco con la plastilina. I vari grumi di diversi colori si disperdono gradualmente via via che si impasta il materiale; il risultato è un conglomerato in cui si possono ancora distinguere chiazze di colore, mentre l'insieme è caratterizzato da mancanza di contrasti. Continuando ad impastare, anche le piccole chiazze di colore scompariranno, lasciando il posto ad un grigio uniforme. Questo processo di appiattimento è irreversibile. Si possono distinguere sintomi di questa tendenza già nelle composizioni seriali elementari. In questi casi premessa della scrittura è, che gli elementi dovrebbero essere usati con la stessa frequenza e ognuno di essi dovrebbe avere la stessa importanza. Ciò porta irresistibilmente ad un aumento dell'entropia..."Sembra dunque che Ligeti da una parte, confermi il fatto che essendo il risultato dell'automatismo seriale praticamente identico al risultato prodotto dalla stocastica, allora l'ascolto si riduca ad una conoscenza primitiva dell'autore e del tipo di musica che si va ad ascoltare perché sarebbe impossibile risalire all'autore partendo dalla musica. Come riconoscere se l'autore appartiene al serialismo o alla stocastica se il risultato finale all'orecchio è lo stesso ?? Dunque anche il fatto di "capire" ciò che si ascolta non è legato alla conoscenza dell'autore, delle sue opere e da uno studio attento della sua biografia nella storia della musica e da un'attenta analisi della partitura. Mi sorge spontanea una domanda... Per chi percepisce la musica come un qualcosa di immediato, ma chi si va a leggere tutta sta roba ? E di conseguenza un'altra domanda... Ma cos'è la musica ? A che serve ? Quali sono le sue finalità ? La branca di cui si è parlato in questo post adempie a queste finalità ?

 

Qui entra in gioco la soggettività. Rispondo per mia sensibilità.

Cos'è la musica ? -> E' il più speciale dei linguaggi di comunicazione.

A che cosa serve ? -> A trasmettere sensazioni: auditive, visive, corporali, mentali che siano esse piacevoli o non.

Quali sono le sue finalità ? -> Conferire arricchimento culturale, spirituale, carnale e fisiologico.

La branca di cui si è parlato in questo post adempie a tali finalità ? -> Solo una, quella culturale; perché il fatto stesso di averne discusso con voi documentandomi mi ha dato modo di arricchirmi culturalmente. Non adempie però al mio gusto musicale perché secondo me manca di arricchimento spirituale e fisico. In sostanza mi risulta totalmente pleonastica.

[RedScharlach]

Trovo molto convincente quello che hai scritto, anche se alla fine continueremo a dissentire nel giudizio su HERMA...

 

Aggiungo un'altra osservazione. Si è detto: "se non si sapesse che è un brano di Xenakis, nessuno lo degnerebbe di attenzione". Probabilmente è vero. La concetto di autore ha un peso notevole nel giudizio estetico, da diversi secoli a questa parte. Se la Hammerklavier fosse stata composta da Kalkbrenner, probabilmente sarebbe considerata una bizzarria degna dell'attenzione di una manciata di musicologi. Oppure - senza ricorrere a paradossi - si può citare il Libro del Cortegiano (1528), dove il Castiglione narra di un mottetto cantato presso la corte della duchessa di Urbino, fra il disinteresse generale. Appena si seppe che il mottetto era una composizione di Josquin (Princeps Musicorum!), tutti i presenti si profusero in lodi.

 

Ma credo che questi siano argomenti per una nuova discussione (del tipo "Quanto conta l'autore"?).

[Xenakis]

Forse per conoscere meglio chi è Xenakis, forse è meglio approfondire opere tipo Tetras...non trovate?

[Frank]

Forse per conoscere meglio chi è Xenakis, forse è meglio approfondire opere tipo Tetras...non trovate?

 

... non sarebbe per niente male, ma è un lavorone. Fra l'altro è stato un brano molto innovativo, un marchio di fabbrica

[scelsi]

tetras è un capolavoro assoluto!

[Frank]

L'hai mai sentito dal vivo Scelsi?

[scelsi]

ho sentito altri lavori di xenakis dal vivo ma tetras no!

cmq sono sicuro che renda molto meglio dal vivo che non in registrazione. ma molto...

[micamahler]

Chiedo scusa ma ero senza internet.

The simon, Ho letto le 6 pagine di discussione e non credo di aver risposto spade a denari. Lo pseudo casuale utilizzato da Xenakis rimarrà sempre casuale ma nasce da un ragionamento che per te può essere inutile da fare ma evidentemente per Xenakis era importante! Se poi il risultato non ti garba, beh, è un altro discorso!

Poi ripeto: per me la logica compositiva dev'essere sottesa e non l'elemento caratterizzante la bellezza di un brano e quindi in sostanza concordo con ciò che hai scritto successivamente, tranne quando rispondi per la tua soggettività alle domande che ti poni sul significato e le valenze della musica. A queste domande non ho ancora risposte così concrete....

buona giornata

[thesimon]

Chiedo scusa ma ero senza internet.

The simon, Ho letto le 6 pagine di discussione e non credo di aver risposto spade a denari. Lo pseudo casuale utilizzato da Xenakis rimarrà sempre casuale ma nasce da un ragionamento che per te può essere inutile da fare ma evidentemente per Xenakis era importante! Se poi il risultato non ti garba, beh, è un altro discorso!

Poi ripeto: per me la logica compositiva dev'essere sottesa e non l'elemento caratterizzante la bellezza di un brano e quindi in sostanza concordo con ciò che hai scritto successivamente, tranne quando rispondi per la tua soggettività alle domande che ti poni sul significato e le valenze della musica. A queste domande non ho ancora risposte così concrete....

buona giornata

 

Non è che il ragionamento non garbi a me, il fatto che non garbi a me in questa discussione è argomento poco importante, non "garba" alla matematica. I matematici sono molto sintetici e rigorosi. Somma di infiniti di qualsiasi ordine danno infinito, non c'è uscita. Organizzazione di sottoinsiemi ad elementi stocastici danno un insieme ad elementi stocastici, tanto per dire che non vengono neanche fatti i conti, passaggi di questo genere sono inutili, perchè dover dimostrare qualcosa che è già molto chiaro a prescindere ?

Allora la mia critica è stata mossa da due cose e supportata da due concetti.

Il primo che ho scritto nel mio ultimo post che si basa sulle dichiarazioni di Ligeti... Ovvero che questo tipo di composizioni non può essere interpretata solo al suo ascolto ma che non può prescindere dalle sue basi logiche, ed anzi sono esse ad essere le protagoniste quando si parla di "metodi" dal momento che come ricorda Ligeti, mischiano la plastilina si perde il contrasto dei colori.

La seconda considerazione è che non potendo prescindere dalle leggi formali formulate durante la definizione delle fondamenta del brano, se queste fondamenta si basano su concetti matematici, banali come in questo caso, oppure errati, allora tutto il brano perde di significato...

[micamahler]

Forse voleva lui stesso far perdere il contrasto di colori? O forse hai semplicemente ragione tu. Sto cercando di aiutare Xenakis ( dubito che ne abbia bisogno) quando in realtà il brano in questione nemmeno mi piace.

Tutto ciò mi ricorda Ligeti quando disse che il quarto di tono era inutilizzabile, a (sua) ragion veduta dopo aver scritto Ramifications e aver (lui) appurato che non si percepiva alcuna differenza. Ma non è un esempio corretto perchè nello stocastico direi che per definizione la differenza non conta.

Bisognerebbe sapere (e io non lo so) se questo di Xenakis è solo un tentativo molto rigoroso in questa direzione o se sono seguiti altri lavori con inerente costruzione.

[thesimon]

E perché non ne avrebbe bisogno ? Perché si chiama Iannis Xenakis ? Egli stesso sosteneva di non essere un matematico, in molti suoi trattati è chiaro e limpido come l'acqua che cercava di giustificare alcune libertà non attinenti agli standard che decideva di adottare, cercava di giustificare degli errori ineliminabili. Come ho già detto una teoria matematica non puó avere dualità, deve essere chiara, dimostrabile e non ambigua. Cercare di giustificare errori sulla teoria matematica equivale a dire che quella teoria fa acqua da tutte le parti. Mi piacerebbe conosce anche l'opinione di un fisico al riguardo... Foster ci sei ?

[micamahler]

Quindi tu dici, se vuoi utilizzare la matematica, o la utilizzi dall'inizio alla fine per quello che è oppure utilizza altro?

[foster12]

Cercare di giustificare errori sulla teoria matematica equivale a dire che quella teoria fa acqua da tutte le parti. Mi piacerebbe conosce anche l'opinione di un fisico al riguardo... Foster ci sei ?

 

Ciao Simone!

 

Hai tutto il mio appoggio in proposito della teoria da te esaurientemente argomentata.

 

Però mi rimetto altresì a quello che diceva il filosofo Protagora:

 

L'uomo è la misura di tutte le cose; di quelle che sono in quanto sono e di quelle che non sono in quanto non sono.

 

Se vi può interessare a Milano negli anni 50 c'era un amico del mio maestro che faceva la melodie con i numeri di telefono.