Come Si Affronterebbe Lo Studio Di Un Brano Tipo Questo

[thesimon]

Sono troppo prolisso lo so, ok, ma tanto è ultimo messaggio per me su questo topic, perché vorrei tornare a casa la sera e rilassarmi e non stare ad incazzarmi davanti al monitor, quindi fate lo sforzo di leggere e comprendere tutto. Se prima giocavo e mi divertivo a colpi di idee, credetemi se vi dico che postavo le mie convinzioni con il sorriso stampato in faccia, ora la cosa si sta facendo pesante e non mi diverto più perché vorrei cercare un dialogo per quanto possibile civile anche se colorito di parolacce (Siamo tutti maggiorenni, chi è minorenne probabilmente le sa' e le dice più di noi) ma al contrario mi sto rendendo conto che qui si sta prendendo la cosa troppo sul personale. Come ripeto a me della Herma non interessa un fico secco ma amo "la battaglia" di idee perché sono convinto che si apprenda molto di più da chi la pensa al contrario di te piuttosto che da chi la pensa come te, poiché si possono scoprire spunti e punti di vista ai quali non si è fatto mai caso e magari, perché no, in alcuni casi abbracciare una teoria completamente diversa da quella iniziale se ben argomentata e motivata. Ma se qualcuno ci deve restare male per le mie parole o per le parole di altri allora in questo scontro non c'è più divertimento e preferisco non proseguire per il rispetto degli altri in primis ed anche per mia tranquillità personale: voglio tornare a casa forte di non aver fatto male a nessuno, verbalmente e/o fisicamente, almeno questo è quello che auspico dalla mia vita.

 

Ho espresso un mio parere: duro ? Non duro ? Off Topic ? Se vuoi mi lancio un'avvertimento da solo, ma onestamente come hai potuto notare, difficilmente segnalo Off Topic se il susseguirsi del discorso è in qualche modo attinente al topic. Chiaro che se si parla di insegnamento e andiamo a finire agli allevamenti bovini... Ok è off topic. Controlla in giro e guarda tu stesso quanti OT ho segnalato. Qui, stellina ha chiesto un aiutino per lo studio della Herma, siamo poi finiti a parare su un discorso pro Herma e contro Herma, in ogni caso sempre di Herma si parla, ok siamo OT di quanto ? Tanto è vero che la stessa Stellina che ha aperto questo topic, ha invece ritenuto, in un suo post, l'argomento molto interessante e ci ha ringraziato per le informazioni che le abbiamo fornito. In qualche modo anche ascoltare i dibattiti di altre persone torna utile quando si vuole studiare un brano. Gli argomenti possono evolvere e a meno che non si cambi nettamente argomento io non mi sento di segnalare Off Topic, neanche quando il discorso si fa scomodo... Tutt'al più evito di rispondere.

 

Ho detto solo quello che pensavo, e non me la sono presa con nessuno di voi, lo ribadisco, non capisco dunque questo tuo astio nei miei confronti, magari me lo spiegherai in privato Claudio.

 

Per quanto mi riguarda potete stare ad ascoltare e studiare la Herma anche 20 ore al giorno ma per me la Herma resta inutile, come già dichiarato qualche post sopra. Non la ritengo inutile solo all'orecchio (come ti ha detto la tua amica Claudio che l'ha giudicata musicalmente) sarebbe riduttivo perché quest'opera si basa su altri principi che non sono musicali, ho dato anche un'analisi basata su fonti matematiche del perché la ritengo inutile, ho fornito citazioni che davano corda alle mie tesi, ed in quanto alla stocastica in quel periodo Xenakis si dedicava proprio a quella. Con questi dati io non voglio convincere nessuno ad odiare la Herma, voglio solo motivare la mia scelta affinché non mi si dica la classica frase: "Non ti piace perché non a tutti è concesso capire", come ha testualmente insinuato Boesendorfer. Ecco, questa è un'offesa ! Ma ho proseguito con le mie convinzioni senza curarmi troppo di quella frase. La mia scelta è basata su uno studio di una vita (mi riferisco in questo caso più all'ambito scientifico che pianistico) ed una profonda comprensione di quest'opera e non accetto che mi si snobbi dicendo che a me non è concesso capire. Sono forse un cretino ? Lo dimostra poi il fatto che in 6 pagine di topic non mi si è saputo rispondere ad una domanda molto semplice che riproporrò più avanti. In ogni caso non ho sollevato critiche verso nessuno ma adesso che si parla di critiche, bé forse l'offesa per primo l'ho ricevuta io ! Ma si tace per quieto vivere, o forse sono frasi infelici che possono uscire senza rendersene conto, o almeno mi piace pensare questo...

 

Sai bene quanto io ti stimi come persona Claudio e quanto stimi i tuoi interventi (anche nel mio caso si riconoscono dai like) sempre molto precisi e ricchi di contenuti. Sei senza ombra di dubbio più ferrato di me in Musicologia, del resto come potrebbe non essere così, è la tua laurea, ma se me lo concedi io credo di essere più ferrato di te in matematica e fisica che mi riguardano più da vicino e mi ci ritrovo a lavorare a braccetto praticamente tutti i giorni. In questo senso nella Herma ci avviciniamo a questa dualità. Una composizione che è generata per l'appunto da una base matematica, per accostarci alla natura di architetto di Xenakis potremmo dire che queste basi matematiche rappresentano le "fondamenta" di questa composizione e la sua organizzazione nel tempo (quello a cui giustamente facevi riferimento) appartiene anche questo ad un costrutto matematico ben definito che per rimanere in tema di costruzioni potremmo paragonare ai pilastri portanti. Posso apprezzare una cosa di Xenakis, ovvero l'idea di dare ordine al casuale, perché di stocastico qui si parla. La teoria alla lontana non è malvagia, purtroppo però poi la cosa non funziona. Se si parla di matematica le cose devono essere formali. In fisica meno, in matematica il corridoio è dritto e stretto. Non c'è mai una dualità, tutto deve essere esatto, non c'è propagazione degli errori e non ci sono misure comprese in un determinato intervallo. La matematica è univoca, chiara e non ambigua, equazioni di primo grado restituiscono sempre un risultato, di secondo grado due risultati, se nel primo caso si verifica più di uno abbiamo sbagliato qualcosa, se nel secondo più di due, abbiamo sbagliato qualcosa. Qualsiasi teorema ambiguo in matematica cessa di esistere, non può essere... La matematica non ammette ambiguità.

 

Per fare un esempio in ambito fisico, tutti ricorderanno quando un ricercatore sembrava aver dimostrato che la velocità dei neutrini era superiore a quella della luce. Tutti conoscono almeno per nome la relatività ristretta, che si basa sul concetto di Velocità assoluta e, spazio e tempo relativi. La relatività è stata dimostrata in diverse situazioni, alcune di tipo sperimentale in laboratorio, altre in natura: all'interno degli acceleratori, durante le eclissi di sole, nell'esplosione di supernove, nell'osservazione dello spazio ecc. ecc. Alla fine si è scoperta essere una bufala (menomale), dico menomale, perché se effettivamente l'esperimento fosse stato veritiero sarebbe crollata più della metà della fisica che oggi conosciamo e sarebbe stato impossibile motivare alcuni paradossi, perché ? Semplicemente perché la matematica pura su cui si basano le teorie fisiche non accettano dualità. Se è una cosa, non può essere un'altra.

 

Ora, Xenakis vuole basare la Herma su concetti matematici, e questo è chiaro e palese, li scrive addirittura lui in partitura e descrive frase per frase gli insiemi di appartenenza di quei particolari gruppi di note che appartengono a regioni ben precise della tastiera pur basandosi su sequenze stocastiche. Ora anche volendo mettere ordine nella casualità il risultato resta casuale. Sarebbe come dire: prendo 3 gruppi di pennarelli, nel primo gruppo ci metto a caso dei pennarelli che vanno dal rosso all'arancione, nel secondo pennarelli che vanno dal verde acqua al verde scuro e nel terzo dal celeste al blu oltremare. Ora li ordino utilizzando la teoria degli insiemi facendo intersezioni e disponendo gli elementi in essi contenuti a caso per ogni gruppo. L'idea è l'organizzazione ordinata di insiemi ma se gli elementi di ogni rispettivo insieme non vengono ordinati, il risultato è comunque stocastico; spero di essermi spiegato meglio adesso, non trovo esempi più banali per spiegare ciò che in matematica rispecchia uno degli argomenti più importanti di tutto il corso di analisi ovvero quello che riguarda l'insiemistica che è padrona di tutti i campi di studio: campo complesso, campo reale, campo naturale per le successioni di numeri naturali... ecc.

 

Adesso se la base di una composizione è la matematica e la matematica dimostra che i risultati sono gruppi ordinati di elementi in ordine stocastico si può assumere che il contenuto sia stocastico e quindi note a caso. Se di note a caso si parla, tralasciando l'idea matematica e soffermandoci solamente al risultato acustico, ovvero quello che percepisce l'orecchio, io non riesco veramente a vedere la differenza tra la herma e le note di mia cugina di 5 anni. Sono serio... Stocastico per stocastico, quale sarebbe la differenza ? Illustratemela. Negli altri post non sono stato così diretto, ma la domanda di fondo che ho posto è proprio questa: la scrivo in neretto non per urlare ma per evidenziarla...

 

Casuale per Casuale quale sarebbe la differenza ?

 

Se chiedo a Claudio una sequenza di numeri casuali e poi ne chiediamo una a Frank, come si fa a stabilire quale delle due sia la più bella ? Quale sarebbe l'iter da seguire per definire il più bello all'interno di una sequenza casuale di "eventi" che possono poi essere, numeri, note, ingredienti o qualsiasi altra classe di insiemi che conoscete in natura.

Potremmo avere fortuna a generare delle note stocastiche che suonino carine nella linea melodica ma è improbabile considerando che su 88 tasti prendendo tutte le possibili combinazioni senza permutazioni di sole 8 note avremmo con la seguente formula:

"solo" 64276915527 combinazioni, ovvero poco più di 64 miliardi di combinazioni.

 

Dunque come ripeto, io apprezzo la filologia matematica che sta dietro al pensiero di Xenakis, ovvero il tentativo di ordinare l'inordinabile, scusate il giro di parole, ma il risultato acustico resta comunque casuale... E a me non piace. Il fatto che non capisca poi come faccia a piacere ad altri è un mio interesse ma non giudico chi mi dice a me la Herma piace, però vorrei che mi motivasse perché non gli piace mia cugina per i motivi che ho espresso appena sopra...

 

Gli anni '60 per Xenakis poi sono proprio stati quelli in cui si è dedicato alla musica stocastica quale la Herma appartiene nel genere.

 

Cosa dire di più ?

 

Stellina vuole suonare la Herma ? Quale fastidio dovrebbe arrecarmi ? Io non ci perderei tempo ma se per lei è importante che si dia da fare ed ecco come:

 

@ Stellina

 

In ogni caso per rispondere a stellina avendo preso in mano la partitura ed avendola analizzata ripetutamente in questi giorni per via di questa discussione che via via si è andata a sviluppare ti rispondo alla tua domanda iniziale:

 

La partitura è molto complessa, sia ritmicamente che a livello di note. Presenta tantissimi salti il che richiede una grande padronanza della tastiera ed una grande fiducia in sé stessi verso la propria immagine interiore della tastiera che facilità la realizzazione degli spostamenti da compiere (mi riferisco alla capacità di beccare i giusti salti ad occhi chiusi, fidandosi del proprio istinto).

Il livello tecnico per poter portare a compimento una lettura del genere deve dunque essere alto, senza mezzi termini.

Ritroviamo escursioni dinamiche improvvise: si passa dal pp al fff, ed in salto questo complica le cose.

Il mio consiglio è di munirsi di matita e leggere la Herma senza preoccuparsi della ritmica per iniziare. Leggere solo per annotare le battute ed i salti più complessi.

Una volta trovate le battute più complesse ti consiglio di cominciare a studiare i salti, lentamente senza preoccuparti della ritmica, questo ti sarà necessario per trovare una tua sicurezza nell'esecuzione dei salti più difficili.

Ascolta attentamente tutte le interpretazioni che trovi su internet ed impara a memoria la Herma senza soffermarti troppo ad ascoltarne una in particolare. Questo farà in modo di facilitare la lettura in quanto la ritmica sarà per te naturale avendola appresa dalle interpretazioni (diversamente perderesti tanto tempo a decodificare gruppi di 6 note in quartina su tempo semplice in misura di 5/16, tanto per fare un esempio), ascoltando la cosa viene naturale, ma soprattutto variando molto le interpretazioni non ti farai assoggettare da un interpretazione piuttosto che da un'altra. (Questo vale un po' per tutto quando si decide di preparare un brano)

 

La difficoltà di esecuzione è quella di imparare sequenze stocastiche che non hanno dunque nessuna regola di successione sia da un punto di vista armonico che melodico (linea verticale il primo, linea orizzontale il secondo). L'eventuale formazione di elementi armonici "standard" per così dire "canonici", è un evento puramente casuale o forse no, visto che si parla di stocastica e di "penna che sfugge" questo non può esserci d'aiuto per capire se alcune linee armoniche siano delle scelte dell'autore oppure siano eventi casuali, tanto per restare in tema.

 

E' comunque utile anche studiare gli insiemi segnalati da Xenakis sopra ogni gruppo poiché, salvo rare eccezioni (quelle che appunto citavo in cui si riscontrano ambiguità), un insieme A contiene sempre gli stessi elementi.

 

Per "facilitarti"il compito se F è un insieme che può essere scritto come la somma dei sottoinsiemi A, B, C, quindi F = A + B + C.

 

In taluni casi Xenakis per ottenere combinazioni di insiemi più complesse ed espandere il numero di elementi all'interno del periodo musicale utilizza combinazioni dei sottoinsiemi negati oppure, agli estremi (verso la fine del brano), negazioni di combinazioni dei sottoinsiemi negati.

 

La negazione viene espressa con una piccola barretta orizzontale sopra il nome dell'insieme come in questo esempio:

 

Se A (a, b ) = {vero, falso}, allora la negazione di A (a, b )= {falso, vero}, praticamente si prendono gli elementi negati di A.

 

Nel caso della Herma sapendo che F (che è l'insieme degli 88 tasti) = A + B + C, allora dire che prendiamo l'insieme A equivale a dire che utilizzeremo gli elementi dell'insieme A, negare A equivale a dire che utilizzeremo tutti gli elementi che non appartengono ad A e quindi prenderemo gli elementi degli insiemi B e C dovendo restare sempre in un sottoinsieme F che per la matematica essendo ristretto a 88 elementi dei numeri naturali è un sottoinsieme di N che a sua volta è in sottoinsieme di R.

 

Nel caso estremo assistiamo a composizioni insiemistiche come questa, nelle ultime pagine della Herma:

che si legge (A intersezione B, somma (o unione), negazione di A intersezione negazione di B, tutto negato intersezione negazione di C.

 

In altre parole avremo tutti quegli elementi che non appartengono a: gli elementi di A in comune con gli elementi di B, il risultato sommato a tutti gli elementi che non appartengono a: gli elementi in comune che non appartengono ad A e che non appartengono a B, tutto il risultato di questo estrapola poi gli elementi comuni con tutti quelli che non appartengono a C.

 

In questo modo Xenakis cerca di trovare un gran numero di combinazioni per poter appunto combinare assieme una grande moltitudine di insiemi.

 

Come ripeto, sperimentazione innovativa ma che non è detto porti risultati soddisfacenti, anzi secondo me, risultato acustico completamente inutile, e inascoltabile.

 

Con questo post passo e chiudo... E per favore cercate di non scannarvi per queste cazzate... Tanto si sa come va a finire quando si parla di musica contemporanea, ognuno torna a casa con la sua. Però mi premeva spingere l'acceleratore per un fatto di cultura personale. Un pinco pallino che mi dicesse, a me piace perché... Bla bla bla, di modo che un domani se dovesse presentarsi un dibattito sulla Herma io possa esprimere anche delle convinzioni di chi la sostiene nonostante per me non abbia alcun significato di esistere.

[Stellina]

ok The Simon!

[thallo]

Astio nei tuoi confronti...

Simone, non hai capito un C***o dei miei ultimi messaggi.

L'unica cosa per cui mi sono arrabbiato in questo topic è che vorrei rispondere a TUTTE le domande che avete fatto, ma sono troppe. E l'altra cosa è l'atteggiamento di Shark, che continuo strenuamente a considerare eccessivo.

 

Da qui nasce anche la questione dei "sottotesti", che anche Frank ha frainteso: non parlo dei sottotesti di Herma, chi se ne frega, può piacervi o non piacervi. Parlo delle insinuazioni di Shark. Se TheSimon dice che Herma la suona sua nipote, il primo e unico pensiero che mi viene è quello che vorrei vedere una foto della bambina che si diverte al pianoforte. Se Shark dice che sono arroccato sulle mie idee e che forse dovrei leggerli meglio quei libri di storia della musica, e Frank posta i video di Nono (che io vivo come una incentivazione alla cosa) e TheSimon continua a bersagliarmi di domande, allora mi incazzo, perché non posso fare uno contro tutti!

[Frank]

Frank posta i video di Nono (che io vivo come una incentivazione alla cosa)

 

La mia è incentivazione alla conoscenza o la diffuzione di conoscenze...tant'è che uno dei video può farsene quello che gli pare. Il video non racconta solo di cose che fanno comode alla causa di Shark ma anche alla tua causa

 

Soprattutto, i video parlano di Nono e non di Xenakis ... se qualcuno avesse da segnalarne (di xenakis che parla in prima persona della sua musica e di Herma), io scarico dal tubo a da altrove ben volentieri ...

 

Come dicevo, complice un post di Stellina, il topic ha saltato da Xenakis a Stockhausen, da Nono a Berio.

 

Cercherò di rimediare materiale su Xenakis (nei termini che ho sopra descritto), però sula carta la vedo dura...ci saranno poi pure difficoltà con la lingua ...

[Tiger]

Da pseudo-esterno alla discussione

vorrei rispondere a TUTTE le domande che avete fatto, ma sono troppe.

 

.....

 

 

TheSimon continua a bersagliarmi di domande

 

 

 

 

Ritengo che se uno chiede è perchè si presume che l'altro abbia le risposte … io lo leggo come un complimento …visto la tematica

Evidentemente sei la persona giusta che può avere le risposte...però senza stressarsi . Anche io vorrei avere una risposta a tutto (meglio ancora se riuscissi io a darle in prima persona); secondo me il campo è molto specialistico.

 

Francamente ho apprezzato TheSimon nel vederlo studiarsi minuziosamente documenti e partitura per dare forza al suo punto di vista. Ce ne fossero utenti che fanno così. Mediamente uno per sentito dire scrive qualcosa … spesso pure in modo provocatorio (ogni riferimento è puramente casuale).

 

Ho apprezzato molto questo confronto che valuto costruttivo, alla fine stellina ha portato a casa un sacco di suggerimenti pratici da TheSimon ( a parte quelli di Thallo iniziali).

 

Si è spaziato, ma non guasta, tornerei a bomba su Herma … e la chiuderei qui.

[thallo]

io non penso di avere le risposte "giuste", ma alcune risposte ce le ho! Però come faccio a non stressarmi se da 6 pagine si aprono questioni diverse? Anche le cose su Nono. Ok, sono belli e interessanti i video, nonostante io non sia un appassionato di Nono (ma neppure di Xenakis...), ma son tanta carne sul fuoco (e sto continuando a dirlo).

Quando dico di rimanere in topic non è perché sono un appassionato delle regole, neppure morto. Ma già di mio sono uno che divaga, e lo siete anche voi. Visto che Xenakis è già complicato di suo, penso che limitarci a quello ci permetterebbe di cavare un ragno dal buco (forse).

[Frank]

ma alcune risposte ce le ho!

Per questo ti stressiamo Purtroppo anche io ho tante domande, so che sono pesantucce, ma ce le ho ... che posso fa...?

 

Anche le cose su Nono. Ok, sono belli e interessanti i video, nonostante io non sia un appassionato di Nono

...siamo in ancora 2 ... ma ci sto lavorando

 

Visto che Xenakis è già complicato di suo, penso che limitarci a quello ci permetterebbe di cavare un ragno dal buco (forse).

Ma tu intendi fare un analisi con quale approccio?

[thallo]

Ora vi dico esplicitamente (ripetendomi in parte) cosa penso di "Herma" ed in generale delle tecniche di composizione di Xenakis. Sperando che il mio ragazzo non mi ammazzi, perché oggi si è alzato col piede sbagliato...

Ci saranno pochi riferimenti tecnici, perché fare un'analisi di Herma richiederebbe tanto tempo, ma cercherò di giustificare il più possibile le mie opinioni.

 

Principi generali su come si approccia, secondo me, una composizione contemporanea:

1) la si ascolta.

2) si guarda la partitura.

3) si legge cosa dice il compositore.

4) si ri-ascolta e si prova a capire se il compositore era sincero in quello che scriveva quando ha parlato della composizione.

5) si arriva quasi sempre a scoprire che il compositore ha mentito spudoratamente o che, comunque, l'ascolto non è riducibile alla spiegazione.

6) si cerca di capire, ascoltando e analizzando la parte, in quali punti la musica smentisce, chiarifica o conferma le frasi del compositore.

7) si dimentica tutto quanto, e si ri-ascolta la composizione per vedere se, ora che sai tante robe, la composizione te ne dice altre, smentisce tutto, ti prende in giro, ti piace di più o di meno.

 

Ovvero. Secondo me, l'ascolto governa. Tendenzialmente a me del metodo di composizione usato da Xenakis interessa pochino... io non credo ai compositori e non credo che un metodo di composizione spieghi la composizione.

Questo è il fraintendimento più grande che trovo soprattutto nei discorsi di TheSimon. Herma non è la sua introduzione, non è il metodo di composizione, non è il calcolo. E' il RISULTATO! Per quanto una conchiglia possa essersi formata seguendo una logica matematica, la FORMULA non è la CONCHIGLIA. Questo è un concetto di fondamentale importanza, non pensate che sia retorica o sofistica. La musica è musica e dovete darle il beneficio del dubbio e giudicarla come musica. Herma è musica, non è matematica, e Xenakis parla di principi compositivi, non di risultati, perché probabilmente era uno fissato con quelle robe lì... nell'articolo che vi ho citato qualche messaggio fa, ho trovato alcune riflessioni su questo "lato" di Xenakis. Metto le mani avanti perché NON SONO un esperto di Xenakis, e di certo l'argomento che abbiamo preso è difficile.

"If I try to explain my ideas in books and articles or in lectures on this or that technique, it is because I can easily speak of these things. Or, when I teach, it's to incite others to delve into these same questions. But I don't say everything, even if I sense or perceive it, because I don't know how to say it. Therefore, eventually, I have the students listen and see the results."

Xenakis dice che preferisce spiegare il lato matematico del suo approccio perché è abituato così, ma che ci sono moltissime cose di cui non parla e che considera percepibili solo a orecchio. Io non sono un compositore, ma mi sembra credibile che un compositore sposti l'attenzione sul metodo creativo piuttosto che sul risultato. Ma se noi seguiamo il suo delirio, allora non ci godiamo più nulla. Herma è il risultato di un metodo, non il metodo.

L'intero articolo a questo link

http://www.ex-tempore.org/montague/index.htm

cerca di smontare l'idea che il metodo compositivo di Herma sia seguito pedissequamente. Ho letto tutto, ma non c'ho capito molto, anche perché l'analista fa quello che "a naso" avevo suggerito anch'io. Cerca di affiancare l'analisi diastematica a tutta una serie di altre analisi.

L'idea analitica è: Xenakis ci parla quasi solamente delle altezze. Ma questa composizione non è fatta solo di altezze, è fatta anche di strutture ritmiche, di dinamiche, di macroforma. Cosa ci dicono questi altri elementi? Secondo il tipo, questi altri elementi ci dicono che la composizione è "ironica", che parte da un'idea molto strutturata ma che col tempo la perde, tanto da configurarsi come un campo di battaglia tra logica matematica e logica musicale.

Nell'articolo, Montague usa dei termini molto importanti. Quando spiega i principi matematici usati da Xenakis, li chiama "scelte pre-compositive". Intendendo dire che questa non è ancora composizione. Il fatto che Xenakis crei degli insiemi di altezze, regolati da relazioni matematiche o logiche, non è di per sé comporre.

Ancora di più, però, Montague sottolinea un'altra cosa (e io quasi mi arrabbio, perché l'avevo capita anch'io nella mia tesi, e pensavo di aver trovato l'uovo di colombo, e se avessi letto st'articolo prima di scrivere ci sarei arrivato prima... vabbè...). Le scelte di Xenakis non sono logiche. Chi dice a Xenakis di scegliere QUELLE note? Nessuno. Perché i gruppi devono essere tre? Per nessuna ragione. Perché confrontarli in sequenza? Boh. Tutte queste scelte SONO compositive, nel senso che non hanno a che fare con ragioni matematiche indubitabili e formalizzate, sono, appunto, scelte libere.

Questa semplice osservazione (non voglio andare più nel dettaglio) smonta l'idea che Herma sia stata scritta solo su principi matematici, come lo specchio di una perfetta e coerente logica matematica. NO! Herma, come molte composizioni di questo tipo, è uno studio compositivo, probabilmente, un arrovellamento di Xenakis e probabilmente, come dicevo, un pezzo che cerca di usare la matematica per suscitare sensazioni dell'ascolto diverse dalle solite.

E chiunque abbia ascoltato vere composizioni aleatorie non può dire che Herma sembra una composizione aleatoria!! Io all'ascolto capisco che non lo è, si sente che non lo è...

[thesimon]

Avevo detto di non rispondere più ma voglio rimangiarmi la foglia perché credo che alcune cose vadano puntualizzate. Non risponderò adesso però perché voglio preparare degli esempi per motivare il mio ragionamento e la cosa richiede parecchio tempo perché ho bisogno di mettermi prima a ragionare su carta e poi sul pianoforte per fare questi esempi.

 

In ogni caso per il momento vorrei solo contestare questa tua interpretazione alla frase di Xenakis che è errata.

 

"If I try to explain my ideas in books and articles or in lectures on this or that technique, it is because I can easily speak of these things. Or, when I teach, it's to incite others to delve into these same questions. But I don't say everything, even if I sense or perceive it, because I don't know how to say it. Therefore, eventually, I have the students listen and see the results."

 

Traduzione:

"Se provo a spiegare le mie idee in libri ed articoli o in conferenze su questa o quella tecnica, è perché posso facilmente parlare di queste cose (mi viene facile). Oppure, quando insegno, è per incitare altri a frugare in queste stesse domande. Ma non dico tutto, anche se intravedo o percepisco, perchè non so cosa dire. Perciò, alla fine, ho studenti che ascoltano e vedono il risultato (traggono conclusioni)."

 

A parte il fatto che non vedo alcun riferimento alla matematica in questa traduzione... Mi sembra che la facilità di cui parla sia relativa all'esprimersi tramite libri o conferenze e non che preferisce l'approccio matematico perché è abituato così... Non capisco dove l'hai letto ?

 

Al resto ti rispondo con più calma...

Argomento pregno e delicato.

[Frank]

Argomento pregno e delicato.

 

Begli aggettivi, a me piace scavare e veder scavare per cui mi metto nella posizione dell'assetato che non vede l'ora di essere abbeverato

[thallo]

Premetto, di nuovo, che a me delle dichiarazioni dei compositori interessa fino ad un certo punto, che non ho la cultura di Montague su Xenakis, che, per altro, questa citazione Montague la prende da un libro (Arts-Sciences: Alloys) di cui non so nulla, quindi non so com'era contestualizzata, che nella conclusione dell'articolo Montague cita altre cose, anche altre opinioni (benché convergenti con la sua), e che da come la mette giù lui sembra "certo" che Xenakis dividesse in modo chiaro la spiegazione di un principio compositivo con l'ascolto del risultato.

Riferimenti alla matematica: TUTTI e dico TUTTI i libri e gli articoli di Xenakis parlano dei procedimenti pseudo-matematici delle sue composizioni. Quando dice "because i can easily speak of THESE things" parla delle tecniche compositive matematiche. O almeno, io penso che parli di quelle.

Io non ho detto che preferisce l'approccio matematico perché è abituato così, ho detto che preferisce parlare di tecnica compositiva, e la sua tecnica compositiva è quella. O, almeno, la tecnica compositiva di cui parla nei suoi scritti è quella, neppure qui sono un esperto, ma Xenakis è stato un compositore prolifico, non mi stupirei se ci fossero titoli in catalogo scritti con tecniche diverse.

La tua traduzione

Ma non dico tutto, anche se intravedo o percepisco, perchè non so cosa dire.

mi sembra fraintenda, per altro. Letteralmente Xenakis dice "ma non dico tutto, perfino se lo sento o lo percepisco, perché non so come spiegarlo. Quindi, alla fine, i miei studenti ascoltano e vedono i risultati". I have the students listen the results è un errore, un anacoluto, molto probabilmente Montague o chi per lui si è scordato di mettere un "to", come minimo. Non ne ho la certezza, ma penso che sia quella la versione giusta, un po' neutra, perché forse potremmo perfino tradurre "DEVO far ascoltare e vedere i risultati ai miei studenti"... e per me pensare che Xenakis non riesca a spiegare tutto ma debba comunque fare ascoltare il risultato mi sembra un punto molto importante. Detto questo, non scordiamoci che qui parla di studenti, e anch'io se avessi degli studenti di composizione cercherei di parlare più del principio compositivo che del risultato finale.

P.S. mi sto scannando con degli amici per capire la traduzione perfetta di quell'ultima frasettina... c'è gente che cambia il soggetto e dice "ho gli studenti che ascoltano e IO vedrò i risultati"... vabbè, credo che il risultato finale non cambi

[scelsi]

topic interessante!

non l'ho letto tutto eh... solo qualcosa tanto per capire.

devo dire che non è però una novità! la musica contemporanea non è solo "mi piace" "non mi piace" e stop.

è anche e forse soprattutto provocazione! tanto da provocare rabbia e "incaponimento" in chi esprime le proprie idee...

pensate alle discussioni sul resto della storia della musica... è raro trovare dei confronti così incandescenti!

non si può negare che questo sia un valor aggiunto della musica contemporane! il non passe indifferente!

si avrà ascoltato solo un minuto di questo brano è stato sufficiente a scaturire tutta una serie di riflessioni, idee e sentimenti. Condivisibili o meno.

Sinceramente... grazie di esistere a questo tipo di musica!

 

Ammetto che a me xenakis piace parecchio (anche se non in particolare questo pezzo... anzi lo trovo forse uno dei suoi meno affascinanti... de gustibus... boh ). Però volevo anche ringraziare chi ha postato il link per la partitura!

 

E fare anche una richiesta: qualcuno di voi sa come reperire la partitura di Tetora, il suo ultimo quartetto d'archi???? Mi piacerebbe tanto vedere questa partituta...

 

Posto un link per capire di cosa parlo... http://www.youtube.com/watch?v=2kCL1sa3-G0

[Tiger]

Scelsi, gli ho dedicato un topic ad hoc

 

http://www.pianoconc...xenakis-tetora/

[scelsi]

Scelsi, gli ho dedicato un topic ad hoc

 

http://www.pianoconc...xenakis-tetora/

 

grazie tiger... sai quanto tempo che faccio il filo a questa partitura? tu com'è che sei così fornito?

[Tiger]

tu com'è che sei così fornito?

 

... fame di conoscenza? ... sei capitato nel posto giusto

[scelsi]

... fame di conoscenza? ... sei capitato nel posto giusto

 

sempre e comunque... anche se di xen mi sa che avrò quasi l'opera omnia ormai ehhehe

[Slowtempo]

Buon Dio, che boiata pazzesca!

 

Semplicemente inascoltabile.

[thallo]

Buon Dio, che boiata pazzesca!

 

Semplicemente inascoltabile.

 

Dopo 6 pagine di discussione si sentiva proprio il bisogno di un intervento così profondo...

[Slowtempo]

Dopo 6 pagine di discussione si sentiva proprio il bisogno di un intervento così profondo...

 

"Il mondo è bello perché è Berio. "

 

[thesimon]

"Il mondo è bello perché è Berio. "

 

 

Huahuahuahaua questa ma la scrivo e me la rivendo !!! :lol:

[foster12]

E' un po' l'Alberto Burri del pianoforte.

Non mi scandalizza ne di più ne di meno di Allevi ed Einaudi.

Ricordo tempo fa di aver visto un documentario con Pollini, in cui descriveva il suo approccio musicale a Boulez (che più o meno è sul genere).

La bravura è proprio nel trovare da sé l'approccio. Questo lo dice Pollini. Boulez non so.

[Slowtempo]

Huahuahuahaua questa ma la scrivo e me la rivendo !!! :lol:

 

Occhio che ti mando la SIAE. :lol:

[micamahler]

Discussione faticosa!

Sinceramente non credo che dire che una bimba potrebbe rifare quelle note possa essere un valore aggiunto (alla discussione). Che poi lo possa fare è vero, oma è ovvio che non vi è di certo nella bimba una logica nel farlo mentre nel brano di Xena c'è.

E uno potrebbe dire : e a me chemmenftt dei suoi ragionamenti, delle sue speculazioni? Infatti si è liberi di dirlo! Però lo si dovrebbe applicare anche a Beethoven (per esempio), ai suoi quartetti (per esempio), non solo a chi non ci piace.

Credo comunque che la logica sottesa al brano musicale debba sempre essere sottesa e non l'elemento caratterizzante che rende più o meno appetibile il brano in questione. Poi si può essere incuriositi o meno da questi procedimenti compositivi ma lo stesso Boulez in Pensare la musica oggi chiarisce il suo punto di vista sulla musica, dicendo per l'appunto che la musica è una cosa, la matematica un'altra (ovviamente lo dice meglio ma non conosco il libro a memoria) . Poi chiaro, questa è la sua opinione, sarà autorevole ma è sempre un'opinione, c'è chi vede della bellezza nel moto browniano (in musica). A questo punto però w gli algoritmi..

[Elfo]

"Come Si Affronterebbe Lo Studio Di Un Brano Tipo Questo?"

 

Magari qualcuno l'ha già scritto, studiando!

[thesimon]

@micamahler

Avere una logica non significa che la stessa funzioni. Ed in 6 pagine mi sembra di aver dimostrato che la logica matematica di Xenakis qui non funziona perché siamo in ambito stocastico.

Sarebbe come dire... Un mio amico elettricista ha progettato un impianto elettrico per il mio garage, provo ad accendere le luci e non si accendono, provo a collegare un caricabatterie ad una presa e non funziona, chiudo un interruttore e salta il magnetotermico. Ci sarà stata anche logica ma il punto è che non funziona un caxxxxo... A questo punto arriva mia cugina che per gioco comincia a collegare i fili che trova in giro. Si da corrente all'impianto e non funziona nulla lo stesso... Poco importa se l'elettricista ci ha messo la logica se comunque in un caso o nell'altro non funziona nulla !