"musica" Contemporanea

[DrJellyfish]

Thnx. Fatto, ma per avere l'ora esatta ho dovuto metterlo GMT+2.

Praticamente ora mi trovo in Sudafrica.

[DrJellyfish]

no, ora è a posto.

[thesimon]

Come sarebbe a dire in sud africa ?

[CromaDiBrera]

A me il Tannhauser è piaciuto subito...chi ben comincia è a metà dell'opera

 

Ovviamente, ho detto Wagner per dirne una... Mi sembri più interessato a trovare conferme che a discutere. A me interessano tutti i generi, non sono io ad avere difficoltà nel comprenderne o apprezzarne alcuni. Saluti.

[DrJellyfish]

Come sarebbe a dire in sud africa ?

 

Avevo dovuto mettere un fuso strano. Ora è ok.

[Vitrus]

Ovviamente, ho detto Wagner per dirne una... Mi sembri più interessato a trovare conferme che a discutere. A me interessano tutti i generi, non sono io ad avere difficoltà nel comprenderne o apprezzarne alcuni. Saluti.

 

Caro Croma, certo vedo che siete piuttosto esperti. Visto che il compositore Frank è appassionato della Grande Fuga di Beethoven..si potrebbe partire da lì per iniziare un percorso di apprendimento

Frank svelaci qualcosa

[Frank]

Visto che il compositore Frank è appassionato della Grande Fuga di Beethoven..si potrebbe partire da lì per iniziare un percorso di apprendimento

Frank svelaci qualcosa

 

...voglio parlare con il mio avvocato

 

Scherzi a parte, cosa sai di quell'opera di Beethoven? L'hai mai ascoltata? Parere soggettivo (mi piace non mi piace)? Parere oggettivo (valida non valida e perchè)?

 

Sembra un terzo grado ma è di fondamentale importanza sapere da dove stiamo partendo ... penso che le risposte a queste domande per la grande fuga "aiutino" a rispondere anche al buon DrJellyFish

[thallo]

io dico solo una cosa... che mi renderà più antipatico a chi già mi considera antipatico, probabilmente

la cosa che mi stupisce di più delle discussioni sulla musica contemporanea è la quasi totale assenza di capacità argomentativa nella maggior parte dei detrattori. A dire il vero è una cosa che ritrovo in TUTTE le discussioni sulla musica, e probabilmente è la conseguenza del cattivo insegnamento di alcune materie (filosofia in primo luogo).

Cos'è l'argomentazione? E' la capacità di avvalorare, accreditare, portare prove a favore (o a sfavore) di una tesi. Dovrebbe essere la sorella "minore" della dimostrazione, che è un principio logico-matematico: si presuppone (spesso per assioma) che la dimostrazione porti alla verità; l'argomentazione, invece, aumenta soltanto la forza, la credibilità o la verosimiglianza di una tesi. Si può dire con certezza matematica che 1+1 fa 2, e lo si può dire per specifiche ragioni (ovvero che quella formulazione è coerente con l'assiomatizzazione dell'aritmetica di Peano). Si può argomentare con credibilità che le radiazioni sono dannose per la salute umana (per quanto non sia certo che tutti gli uomini reagiscano allo stesso modo all'esposizione radioattiva).

Argomentare è più difficile che dimostrare, visto che non si ha a che fare con assiomi o formalizzazioni logiche. E' per questo che chi lo vuole fare bene deve studiare, e chi lo fa bene è molto difficile da smentire...

Ora... Vitrus dice

 

Se un'opera necessita di ripetuti e approfonditi ascolti per provare ad accettarla, ovvero per elaborare un senso in cui ritrovarcisi beh, dubito oggettivamente e soggettivamente che sia tale, per lo meno nel campo della Musica e della sanità.....

 

Dove sta l'argomentazione?? Secondo quale ragione a me sconosciuta la ripetizione di un ascolto è in qualche modo legata al valore estetico di una composizione??? C'è scritto sull'Allorto? Sul grande libro della vita? Lo ha detto Sauron di Mordor? E' possibile che non vediate questi buchi argomentativi nelle vostre affermazioni? Io lo so che magari voi avete una vita e non ve ne frega granchè della forza logica delle vostre frasi però è frustrante... sforzatevi di avere ragione, catzarola!

[Frank]

Ok, adesso mi piacerebbe che ascoltiate una sola volta questo brano del 1980

 

"Mortuos plango, vivos voco di Jonathan Harvey"

 

Sul tubo è un attimo rintracciarla...vi sveglieranno le "campane" ...

 

Mi dareste un feedback? Grazie

[Xenakis]

Ok, adesso mi piacerebbe che ascoltiate una sola volta questo brano del 1980

 

"Mortuos plango, vivos voco di Jonathan Harvey"

 

Sul tubo è un attimo rintracciarla...vi sveglieranno le "campane" ...

 

Mi dareste un feedback? Grazie

 

...allora sei veramente un intenditore...

[Carlos]

Ok, adesso mi piacerebbe che ascoltiate una sola volta questo brano del 1980 "Mortuos plango, vivos voco di Jonathan Harvey" Sul tubo è un attimo rintracciarla...vi sveglieranno le "campane" ... Mi dareste un feedback? Grazie

 

Guarda, io l'ho ascoltato un terzo di volta (ovvero i primi tre minuti).

"Noioso" è l'unico aggettivo che mi viene in mente.

[Tiger]

Non lo conoscevo, grazie per la segnalazione, per i pigri

 

http://www.youtube.com/watch?v=nYdRzDx1_J4

 

Lo ascoltato 3 volte di fila proprio perchè mi è piaciuto molto ... mi fermo al parere soggettivo, un po' come Carlos

[DrJellyfish]

la cosa che mi stupisce di più delle discussioni sulla musica contemporanea è la quasi totale assenza di capacità argomentativa nella maggior parte dei detrattori.

 

A me non stai affatto antipatico e condivido molte delle tue argomentazioni, però devo farti un appunto: quando dici "Se guardi un piatto di pasta e vuoi trovarci il "bello", allora ce lo trovi" non rispondi alla mia domanda riguardo i parametri di valutazione della musica e della musica contemporanea in particolar modo. E' vero che è bello ciò che piace, ma a questo punto viene meno qualsiasi genere di valutazione, un oggetto d'arte (o anche no) vale l'altro, è soggettivo. E dubito anche che sia un fatto quantitativo, se no Michael Jackson è più "artista" di Andriessen o di Fontana.

[Tiger]

A proposito della grande fuga

 

> cosa sai di quell'opera di Beethoven?

Che quando Beethoven l'ha presentata, è stato preso a calci in cu_o ed è stato costretto ad aggiungergli un pezzo per soddisfare i caproni ascoltatori

 

> L'hai mai ascoltata?

Si

 

> Parere soggettivo (mi piace non mi piace)?

Nella sua incomprensibilità, affascinante

 

>Parere oggettivo (valida non valida e perchè)?

Sono una merda in confronto a Beethoven, non ha bisogno di mie valutazioni

[Tiger]

A me non stai affatto antipatico e condivido molte delle tue argomentazioni

... anche a me sta simpatico

 

non rispondi alla mia domanda riguardo i parametri di valutazione della musica e della musica contemporanea in particolar modo.

 

Scusa, ma la risposta è ovvia, gli stessi che usi per tutta la musica. Cosa cerchi in altri autori?

 

Armonia, forma, struttura, gerarchie, proporzioni, ...etc.

 

Certo che se uno non sa cos'è una mistura e la prima che ascolta è qui su un forum .... capisci che è dura paragonare 40 anni di ascolto di un certo genere con soli 3' di qualcosa completamente diverso ... per contenuti musciali, sonori, approccio concettuale, etc. ...?

 

Tutti stiamo bene a casa nostra, persino cambiare forum è scomodo ... figuriamoci cambiare "moglie" ...

[DrJellyfish]

Certo, ma il punto nodale della discussione è appunto che molti dei parametri sono stati stravolti: armonia, forma, struttura, gerarchie, proporzioni, ...etc. difficilmente sono valutabili in certe opere estreme. Sicuramente il tempo avrà la sua importanza, per noi è più facile inquadrare Bach o Mozart in una prospettiva storica, credo che sia difficile (e lo sia sempre stato) giudicare il valore di un opera o di un artista in tempo reale. L'argomentazione che mi lascia perplesso è "se ti disponi nella giusta maniera vedi il bello in qualsiasi cosa"; questo lascia spazio a qualsiasi arbitrio. In tal caso a nulla varrebbe questo genere di confronto: per me Gigi D'Alessio è il più grande compositore di tutti i tempi perché a me piace...

[Tiger]

Certo, ma il punto nodale della discussione è appunto che molti dei parametri sono stati stravolti: armonia, forma, struttura, gerarchie, proporzioni, ...etc. difficilmente sono valutabili in certe opere estreme.

 

Però ci sono!

Che differenza passa fra capire una fuga di Bach e un opera dodecafonca?

 

Se devi dare un valore te ne devi fregare del gusto...se parliamo di gusto vale tutto ... vedi il caso lampante e opposto fra me e Carlos ... ha resistito solo al suono delle campane ... fra l'altro unica cosa nota per un profano.

 

... non ho letto il tuo parere su entrambe le proposte di Frank, com'è?

[Carlos]

vedi il caso lampante e opposto fra me e Carlos ... ha resistito solo al suono delle campane ... fra l'altro unica cosa nota per un profano.

 

Non ho capito se mi stai velatamente dando dell'ignorante. C'era già nel tuo post precedente un riferimento al paragonare 40 anni di ascolto di un certo genere con soli 3' di qualcosa completamente diverso e siccome ho detto di aver ascoltato 3 minuti di quel pezzo non vorrei ti riferissi a me. È così? Se È così parliamone apertamente ok? Penso di essere abbastanza forte da reggere alle tue critiche, come abbastanza "imparato" per permettermi di trovare noioso un pezzo di Jonathan Harvey...

[Tiger]

Non ho capito se mi stai velatamente dando dell'ignorante. C'era già nel tuo post precedente un riferimento al paragonare 40 anni di ascolto di un certo genere con soli 3' di qualcosa completamente diverso e siccome ho detto di aver ascoltato 3 minuti di quel pezzo non vorrei ti riferissi a me. È così? Se È così parliamone apertamente ok? Penso di essere abbastanza forte da reggere alle tue critiche, come abbastanza "imparato" per permettermi di trovare noioso un pezzo di Jonathan Harvey...

1. non sapevo avessi 40 anni

2. il caprone l'ho dato agli ascoltatori che di fronte a musica contemporanea e d'avanguardia hanno dato del caprone a Beethoven...ammenochÈ tu non abbia diversi secoli di vita, sei fuori dalla mia critica

 

Detto ciò, visto che hai preso il discorso, se sei abbastanza imparato non puoi "permetterti" di dire solo noioso, o meglio puoi farlo benissimo ma dovresti pure andare oltre (e puoi visto che conosci). CioÈ, cos'È che non ti convince? Io provo noia per l'estetica minimalista ... ma questo significa poco e niente, eppure non passano molti anni fra questo lavoro e quelli minimalisti.

[Tiger]

Scusate le "è" maiuscole, ma il programma continua a convertirle ...

[Carlos]

1. non sapevo avessi 40 anni

 

Infatti, non ci sono ancora arrivato

 

Detto ciò, visto che hai preso il discorso, se sei abbastanza imparato non puoi "permetterti" di dire solo noioso, o meglio puoi farlo benissimo ma dovresti pure andare oltre [...]

 

Ecco, questa è una cosa che mi infastidisce molto (non da parte tua nello specifico eh! beninteso... ): perché uno può dire tranquillamente «che palle Liszt!» ma se io dico che quel pezzo è "noioso" «devo andare oltre»? Questa cosa francamente non l'ho mai capita e continuo a non capirla...

[Tiger]

...penso che dipenda dal fatto che si sta sostenendo una discussione e che a DrJellyFish interessi maggiormente altro che ...il mio iuuuhuu che bello, o il tuo "che palle".

 

Penso che questo sia chiaro a tutti e devo dire che Frank è stato particolarmente attento a proporre materiale interessante e che calza a pennello.

 

Mi sto documentando su sto brano, c'è scritto il mondo in giro ... e mi da l'idea di essere un capolavoro.

[Carlos]

...penso che dipenda dal fatto che si sta sostenendo una discussione e che a DrJellyFish interessi maggiormente altro che ...il mio iuuuhuu che bello, o il tuo "che palle".

 

Hai ragione avevo fatto bene a tenermene fuori all'inizio e torno alla mia autoesclusione non prima di averti fatto notare che questa tua affermazione

 

Mi sto documentando su sto brano [...] e mi da l'idea di essere un capolavoro.

 

è piuttosto significativa... se non ti fossi documentato non ti saresti accorto che è un capolavoro, ma allora, siamo sicuri che lo sia?

[DrJellyfish]

...penso che dipenda dal fatto che si sta sostenendo una discussione e che a DrJellyFish interessi maggiormente altro che ...il mio iuuuhuu che bello, o il tuo "che palle".

 

in che senso? io intendevo dire che dovremmo andare oltre quello che ci piace a pelle.

[DrJellyfish]

ma forse ho capito che intendevi