JamSession Postato Giugno 1, 2012 Report Share Postato Giugno 1, 2012 L'accompagnamento è troppo statico ... Immaginavo, anche Abate me l'ha segnalato Sento la mancanza di una ripresa del tema vera e propria, visto che a livello di tempo la scansione dell'inizio c'è, ma non il tema. ...no scusa, ma a battuta 16 c'è il tema Ascoltando, si arriva alla fine del brano ma se sente che manca qualcosa, le premesse della risposta non sono state poi mantenute e sviluppate e al meno la citazione del tema che ci si aspetta non arriva. A parte che arriva, e non è solo una citazione, e riportato per esteso... Domanda, quali sono le aspettative che ha fatto nascere la mia risposta...perchè le ho fatte nascere inconsapevolmente e vorrei sapere quali sono Direi la stessa cosa che ho detto a Margherita : peccato, lavorandoci sopra ne uscirebbe sicuramente un buon brano ! Di sicuro tutto è migliorabile, grazie per l'interessamento e i suggerimenti... fammi sapere per quelle cose che ti ho appena chiesto Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
Margherita1 Postato Giugno 1, 2012 Report Share Postato Giugno 1, 2012 Intanto grazie anche a te RStrauss Quello che manca è uno sviluppo e sopratutto un secondo tema contrastante ... s Scusa, ma da quello che so io non è obbligatorio usare un tema contrastante...anzi, molti come Mendelssohn non ne fanno uso e a dirla tutta non cambiano neppure texture per tutto il brano. Però so di non essere Mendelssohn, per cui sicuramente mi manca ancora molto per arrivare a permettermi di non variare texture e non usare un tema contrastante. Domanda, visto che hai scritto un preludio. Ma Chopin nei suoi preludi quando usa un idea contrastante? Parliamo ad esempio del n. 4, del n. 1 del n 7...è evidente che mi sfugge qualcosa peccato, poteva venirne fuori un ottimo brano ! Visti i vostri, di sicuro ... il più è capire perchè non funziona qualcosa. Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
rstrauss Postato Giugno 1, 2012 Report Share Postato Giugno 1, 2012 Brano 3 - RaffaeleB Pianisticamente è tranquillamente suonabile, visto che lo hai chiesto. Andiamo con ordine : Non vorrei ripetermi, ma sarebbe importante anche la cura della partitura : metti mp a batt. 1 e poi ? Batt. 11 manca un sol# da qualche parte per capire dove siamo. Batt. 20 le 4 notine piccole della mano sinistra : manca un # sul secondo mi (non penso che tu voglia farlo ribattere. Il secondo tema : mah, mi sembra troppo allegro e gioviale, visto il carattere patetico del tema principale. Diciamo che il tuo secondo tema sarebbe andato bene in una sonata del 700 e devo dire che la conduzione funziona, ma non è nel carattere del brano. Per la fine invece di chiudere con il secondo tema, io avrei scritto una coda diversa. Se proprio volevi tenere il tuo materiale potevi benissimo prendere il primo tema e variarlo oppure andare con un aggravamento e fiorire la mano sinistra ... tanto per fare qualche esempio. sicuramente finire con il secondo tema sul 1° rivolto dell'accordo fondamentale non va. Stai migliorando, quindi continua così. Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
Frank Postato Giugno 1, 2012 Autore Report Share Postato Giugno 1, 2012 Commento al brano di Margherita cercando un po’ di tenere conto dei commenti già spesi da AleGozzo e RStrauss nel senso che generalmente la discordanza di pareri non aiuta. Ti sarai resa conto che di sicuro qualcosa non ha funzionato come ti aspettavi. Il fatto che il primo periodo sia binario o ternario poco cambia, chiaramente il secondo periodo deve essere proporzionato e tenere conto del suo precedente. Mi sembra di capire che hai congeniato il brano nella forma 4+8+4 (e 3 di coda), una soluzione accettabile con tanti esempi nel repertorio. Alternative potevano essere ad esempio: 8(4+4)+8(4+4)+coda 12 (4+4+4)+8 (4+4)+coda A proposito dell’ultima mia proposta, anche se 4+8 matematicamente fa 12 (4+4+4), i contenuti musicali della tua elaborazione la fanno circoscrivere nel caso 4+8+4. Il fatto che il basso abbia cambiato disegno nella risposta potrebbe non essere un problema, il fatto è che il disegno non è supportato in modo efficace dall’armonia anche se a livello di sintassi fila. Cioè, potevi scendere a Si cromaticamente (come hai fatto ma senza fermarti su do, “bloccando” la discesa) e fare ad esempio un pedale di dominante della dominante vero … e da li decidere come procedere. Forse a contribuire a indebolire il tutto una parte di responsabilità ce l’ha anche la melodia che è meno efficace di quella del tema. Per capirci, presi singolarmente gli elementi (forma, armonia, melodia, etc) possono pure starci, ma la combinazione degli stessi nella risposta è poco efficace e soprattutto in relazione al contesto che la precede … che è molto più intenso Comunque sento delle buone premesse Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
raffaeleb Postato Giugno 1, 2012 Report Share Postato Giugno 1, 2012 grazie strauss per il tuo parere. Mi fa piacere che il pezzo è suonabile al piano. Per quanto riguarda il secondo tema è un tema volutamente di contrasto proprio per sentire lo stacco. In effetti non ho mai curato il secondo tema. Diciamo che mi girava in testa quella melodia e l'ho buttata subito giù Ma che caratteristiche deve avere il Secondo tema? Per qanto riguarda la ripresa e finale,pensavo di essere rimasto in tema di forma sonata come ripresa Vorse è vero dovrebbe essere un po variata ABA' Comunque grazie ancora Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
rstrauss Postato Giugno 1, 2012 Report Share Postato Giugno 1, 2012 ...no scusa, ma a battuta 16 c'è il tema Parlavo di batt. 25 e seguenti dove la scansione del tempo c'è. In definitiva, considerando la risposta come 2° tema, il tuo brano è un ABABC, quindi ripeti due volte il disegno Tema-risposta ... certo armonicamente i due episodi cambiano, ma lasciando il tema uguale la diversità armonica della mano sinistra non si sente ad un primo ascolto. Siccome hai variato armonicamente i primi due AB AB, mi sarei aspettato un terzo episodio AB con solo una citazione del tema e poi variazioni, che mi sembra ti riescano bene. Domanda, quali sono le aspettative che ha fatto nascere la mia risposta...perchè le ho fatte nascere inconsapevolmente e vorrei sapere quali sono La risposta l'hai rimessa a batt. 20 e va bene, ma è uguale a prima ... il mio orecchio personale avrebbe voluto sentire variazioni, fioriture ecc. ... diciamo che sulla carta va bene, ma ascoltando avrei voluto qualcosa in più, che sicuramente era nelle tue possibilità. Sia ben chiaro che su questo pezzo non ho niente da dire a livello armonico e tecnico, le mie sono valutazioni dettate più che altro dal gusto personale. Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
Frank Postato Giugno 1, 2012 Autore Report Share Postato Giugno 1, 2012 Scusa, ma da quello che so io non è obbligatorio usare un tema contrastante...anzi, molti come Mendelssohn non ne fanno uso e a dirla tutta non cambiano neppure texture per tutto il brano. Però so di non essere Mendelssohn, per cui sicuramente mi manca ancora molto per arrivare a permettermi di non variare texture e non usare un tema contrastante. Domanda, visto che hai scritto un preludio. Ma Chopin nei suoi preludi quando usa un idea contrastante? Parliamo ad esempio del n. 4, del n. 1 del n 7... è evidente che mi sfugge qualcosa I grandi hanno una grande capacità, dire molto con poco...le tue considerazioni sono vere e tangibili, solo che non è così facile. Meno elementi hai e maggiormente devono essere validi per avere una buona resa...e basta poco e far scadere tutto. Calcola che spesso sono poche le cose fanno la differenza, il più è trovarle Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
rstrauss Postato Giugno 1, 2012 Report Share Postato Giugno 1, 2012 Scusa, ma da quello che so io non è obbligatorio usare un tema contrastante...anzi, molti come Mendelssohn non ne fanno uso e a dirla tutta non cambiano neppure texture per tutto il brano. Però so di non essere Mendelssohn, per cui sicuramente mi manca ancora molto per arrivare a permettermi di non variare texture e non usare un tema contrastante. Questo è giusto, nè ho suonati diversi di questo tipo. Basterebbe guardare il notturno in Fa minore (non mi ricordo il numero). In questo brano il solo primo tema secondo me non basta. Il tema non è ricchissimo ed ha una certa regolarità, quindi solo lui e la risposta sono poco. Anche se la forma usata da te ci può stare, in rapporto al tema secondo me ci voleva di più. Domanda, visto che hai scritto un preludio. Ma Chopin nei suoi preludi quando usa un idea contrastante? Parliamo ad esempio del n. 4, del n. 1 del n 7...è evidente che mi sfugge qualcosa Giusto anche questo. Ma per esempio guarda il n. 1 e confronta il tema con quello del nostro laboratorio e vedrai la differenza abissale. Visti i vostri, di sicuro ... il più è capire perchè non funziona qualcosa. Diciamo che saper riconoscere il carattere di un tema e rendersi conto di cosa ci vuole nel brano, come mettere le diverse sezioni e quanto mettere (parlo proprio io del 'quanto' ...chiedi a Frank ) non è cosa facile ... io stesso in laboratori più vecchi non avevo centrato pienamente il carattere ... però comunque si vede che per te le premesse ci sono tutte. Speriamo di rivederti nei prossimi laboratori. Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
raffaeleb Postato Giugno 1, 2012 Report Share Postato Giugno 1, 2012 Per strauss Sto ascoltando la tua composizione stamattina Ne sento sempre il tuo stile Non so che schema hai seguito. Sembra un tema e variazioni ma poi sentendo alcuni contrasti e cambi di tonalità il quadro non mi conta. Ho visto applicare degli accordi jazz che in realtà non danno il tiro jazz. Guardando il tuo finale capisco meglio cosa volevi dire riguardo al mio finale. Comunque hai ragione funziona meglio. Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
Frank Postato Giugno 1, 2012 Autore Report Share Postato Giugno 1, 2012 Ringrazio tutti per l'interesse, i complimenti e le osservazioni del mio brano. Non è che avete un po' esagerato? Ho già sentito le altre elaborazioni (che pian piano commenterò) ed effettivamente c’è del buon materiale... Per AleGozzo Mi sembra che la tua chiave di lettura sia chiara e valida, mi soffermo solo su B (16 batt + 4 di riconduzione) nuovo materiale tematico e nuova texture, più contrappuntistica. anche se non vedo i caratteri di uno sviluppo, ha una sonorità che lo ricorda, e questo è molto affascinante, anche perchè la costruzione formale non mi sembra molto diversa dalla A. Confesso che ci ho messo un po’ a fare mio questo aspetto estetico (ed evidentemente paga) perché ha delle forti implicazioni a livello caratteriale, ovviamente che mi riguardano direttamente … per altri può essere diverso. In una concezione come quella del mio notturno bisogna sposare al 100% il materiale del tema, e quando il materiale non è tuo … vorresti sempre metterci altro, qualcosa che senti più tuo, e non resta che lavorare di forbice e accantonare (ma conservare ) tutte le ottime idee che nascono durante l’elaborazione del materiale. Detta così sembra una cosa brutta, ma arrivare a saper fare uno sviluppo di questo tipo quando invece il tema è tuo … beh, non è come dire. Se proprio vogliamo dirla tutta, forse l’anomalia è mettersi a sviluppare un tema di un altro. Però essendo un bel tema il gioco vale la candela. Vedremo come reagirete all’altro … di tutt’altra concezione. Mi aspetto scintille Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
AleGozzo Postato Giugno 1, 2012 Report Share Postato Giugno 1, 2012 COMMENTO AL BRANO 2 (JAM SESSION) di questo pezzo mi piace come hai assecondato il tono malinconico e dimesso della proposta e anzi, all'inizio della risposta riesci anche a drammatizzarlo resta il fatto che ci sono delle pecche: la più importante è che nella risposta sei partito per "destinazione ignota", un po' come Margherita, Le prime 3 battute potevano reggere, ma poi avresti potuto fare una bella cadenza sospesa a batt 8 e riprendere il tema per "concluderlo". quindi, come per margherita, la tua struttura è: 4 battute di tema / sviluppone / 4 battute di ripresa (peraltro in tonalità di sopratonica) / sviluppone.... e dico sviluppone perchè tu in poche misure sei andato in giro per diesis e bemolle senza pace forse quando strauss ti rimprovera di non aver fatto sentire il tema a batt 16, intende nella tonalità originale (non è un dettaglio....) anche a te faccio notare la differenza fra i bassi per quanto riguarda la fissità nell'accompagnamento, il pezzo non è lungo, quindi poteva non essere un grosso problema se la melodia fosse stata abbastanza mossa, ma ci sono ampie zone di melodia a valori larghi e neanche sincopati, è ovvio che il tutto si ferma .... 'iao Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
Frank Postato Giugno 1, 2012 Autore Report Share Postato Giugno 1, 2012 Ah, per Raffaele > E' una forma ben precisa o sei andato liberamente anche tu come modale? Ti assicuro che in questo brano, a parte cercare il scondo tema dove l'appoccio improvvisativo ha fatto la sua parte, c'è solo un sacco di progettazione ... ricordi il discorso del tavolo che facevamo un paio di anni fa Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
JamSession Postato Giugno 1, 2012 Report Share Postato Giugno 1, 2012 Chiaro RStrauss Grazie anche a te Ale resta il fatto che ci sono delle pecche ... mi sembrava strano la più importante è che nella risposta sei partito per "destinazione ignota", un po' come Margherita, Le prime 3 battute potevano reggere, ma poi avresti potuto fare una bella cadenza sospesa a batt 8 e riprendere il tema per "concluderlo". quindi, come per margherita, la tua struttura è: 4 battute di tema / sviluppone / 4 battute di ripresa (peraltro in tonalità di sopratonica) / sviluppone.... e dico sviluppone perchè tu in poche misure sei andato in giro per diesis e bemolle senza pace In realtà sono delle semplici sostituzioni, praticamente come dice RStrauss di base c'è un ab, dove i due pattern melodici vengono variati armonicamente. Insomma, se avessi scritto 20 variazioni avrei cambiato il modulo pianisitico, avrei aggiunto fioriture, etc. Ma in un brano così breve ... già cambiare l'armonia non è poco. D'accordo su per quanto riguarda la fissità nell'accompagnamento, il pezzo non è lungo, quindi poteva non essere un grosso problema se la melodia fosse stata abbastanza mossa, ma ci sono ampie zone di melodia a valori larghi e neanche sincopati, è ovvio che il tutto si ferma .... Effettivamente avrei dovuto trovare un pattern diverso, però contrastava bene il tema forse quando strauss ti rimprovera di non aver fatto sentire il tema a batt 16, intende nella tonalità originale (non è un dettaglio....) ... beh, diciamo che una volta abbandonata l'armonizzazione iniziale, vedi la risposta, si può andare solo oltre ... altrimenti viene fuori un "pot pourri". Cioè, la- ci può anche stare, ma una volta che cambi tutto e hai visto da dove venivo, la- diventa un dettaglio Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
Margherita1 Postato Giugno 1, 2012 Report Share Postato Giugno 1, 2012 saper riconoscere il carattere di un tema e rendersi conto di cosa ci vuole nel brano, come mettere le diverse sezioni e quanto mettere (parlo proprio io del 'quanto' ...chiedi a Frank ) non è cosa facile ... ... messaggio ricevuto, forse è anche un problema di esperienza Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
Margherita1 Postato Giugno 1, 2012 Report Share Postato Giugno 1, 2012 Grazie per il lungo post Frank Comunque sento delle buone premesse Me lo state dicendo tutti, poi inizio a crederci Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
rstrauss Postato Giugno 1, 2012 Report Share Postato Giugno 1, 2012 ... messaggio ricevuto, forse è anche un problema di esperienza Prova a prendere il 1° tempo della sonata k332 di Mozart batt. 19-20-21 Noterai che ci sono 3 cadenze V°-I° la terza un'ottava sotto uguale alla 2^ ... perchè ? non bastava quella di batt. 20 per andare poi in re minore ? L'avessero scritta Haydn o Hummel avrebbero chiuso con la seconda, invece Mozart aggiunge la terza cadenza ... ho provato a suonarla nei due modi e quello che ha scritto WAM è comunque migliore. Ha un respiro diverso, alleggerisce la modulazione alla relativa minore e crea una maggiore tensione e ti fa desiderare il re minore che arriva dopo. Eppure è solamente una ripetizione un'ottava sotto della stessa cadenza ... aggiungi a questo quello che dice Frank sui dettalgi da trovare che fanno la differenza e avrai la risposta. Altro esempio sonata k 457 batt. 30-31-32-33. Esempio contrario sempre la tessa sonata batt. 21-22-23 Per andare in mi bem. usa un solo accordo di si bem V° con i cambi di posizione. Questo dovrebbe chiarirti il concetto di 'proporzioni' che intendevo. Certo per arrivare li è lunga, ma l'unico modo è scrivere, scrivere e scrivere. Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
AbateFaria Postato Giugno 1, 2012 Report Share Postato Giugno 1, 2012 Commento a quello di RStrauss Ci sento molto del Lied, uno dei tuoi lavori migliori (fra quelli che ho sentito io). Mi piace molto, la cosa più bella secondo me è l'idea a battuta 21 che poi si sente in tutto il brano. C'è sempre un sacco di roba, però mi sembra molto più coesa rispetto ad altri lavori. Si sente che stai lavorando sull'argomento. Mi sembra pianistico dentro, cioè sfrutta appieno lo strumento, vedi arpeggiati, etc. Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
rstrauss Postato Giugno 1, 2012 Report Share Postato Giugno 1, 2012 Per strauss Sto ascoltando la tua composizione stamattina Ne sento sempre il tuo stile Non so che schema hai seguito. Sembra un tema e variazioni ma poi sentendo alcuni contrasti e cambi di tonalità il quadro non mi conta. Ho visto applicare degli accordi jazz che in realtà non danno il tiro jazz. Guardando il tuo finale capisco meglio cosa volevi dire riguardo al mio finale. Comunque hai ragione funziona meglio. Lo schema in breve é : Da 5 a 15 risposta brevemente elaborata. da 16 a 18 citazione del tema alla mano sinistra voce superiore da 22 a 25 2° tema con l'armonia del 1° tema sviluppato da 32 in poi. da 37 a 39 culmine del climax da 40 a 47 episodio di alleggerimento per andare in do minore da 48 a 56 citazione del 1° tema + risposta in do minore da 57 a 60 episodio di collegamento per ritornare in tonalità di impiento da 61 a 63 citazione del 1° tema drammatizzato dagli accordi ripetuti della sinistra da 64 in poi coda su pedale di tonica con fine in maggiore. Gli accordi jazz non erano intesi come jazz, ma semplicemente come arricchimento armonico. Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
rstrauss Postato Giugno 1, 2012 Report Share Postato Giugno 1, 2012 Commento a quello di RStrauss Ci sento molto del Lied, uno dei tuoi lavori migliori (fra quelli che ho sentito io). Mi sembra pianistico dentro, cioè sfrutta appieno lo strumento, vedi arpeggiati, etc. E' il mio strumento quindi ci metto sempre una paritcolare cura ... e il lied è una delle cose che mi riesce meglio, nel senso che io cerco la cantabilità dappertutto, forse anche troppo. C'è sempre un sacco di roba, però mi sembra molto più coesa rispetto ad altri lavori. Si sente che stai lavorando sull'argomento. in realtà suonandolo la cosa impegnativa è far uscire il tema in mezzo, però il playback dovrebbe rendere bene. ... e pensa che sto facendo sforzi disumani per non mettere 10 temi nello stesso pezzo e visto che lo rilevi direi che la cosa sta funzionando. Grazie del commento. Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
AbateFaria Postato Giugno 1, 2012 Report Share Postato Giugno 1, 2012 Commento al kirie di Modale Mi piace molto come hai usato il materiale, si sente comuqnue lo spettro del tema e in alcuni punti è tangibile nonstante gli arricchimenti. Poi te ne vai un po' per la tua strada, nel senso che parti dall'idea iniziale come un pretesto e trasformi ciclicamente il materiale. Bello il percorso. Onorato Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
AbateFaria Postato Giugno 1, 2012 Report Share Postato Giugno 1, 2012 Sono andato libero ad istinto, è una composizione estemporanea e con rammarico non posso neanche fornire la partitura. E' chiaro che esprimo con la mia musica una concezione mia della armonia e forse anche un modo di essere in senso lato. Tenete presente che il mio pianoforte è accordato a 432 H. questo tipo di accordatura mi ispira molto di più. Dovresti provare a improvvisare su una tastiera collegata al PC, faresti utile e dilettevole. Ovviamente scordati i 432 H Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
rstrauss Postato Giugno 1, 2012 Report Share Postato Giugno 1, 2012 Brano 5 - Modale La mancanza di una partitura non mi consente di fare un'analisi/commento al brano, quindi per questo brano mi asterrò, per ora. Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
rstrauss Postato Giugno 1, 2012 Report Share Postato Giugno 1, 2012 Brano 6 - AleGozzo Dunque ... mi piacciono le armonie che permeano tutto io brano e le variazioni sono sufficientemente differenti fra loro da creare una buona varietà. quello che non mi convince del tutto è la risposta ... mi spiego : dato che avevi in mente delle variazioni, io la risposta l'avrei trattata come un tema B e quindi l'avrei fatta del tutto diversa ... poi nelle variazioni nessuno ti impediva di semplificarla e scriverla come poi l'hai messa giù ... sto parlando delle battute da 8 a 13. un'altro appunto che io farei è che quando ripeti il tema variato non dovresti mantenere la mano sinistra con la stessa scansione ritmica del principale, come giustamente hai fatto da batt. 61 in poi. Comunque nel complesso un buon lavoro. Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
rstrauss Postato Giugno 1, 2012 Report Share Postato Giugno 1, 2012 Brano 4 - Frank finalmente ci arrivo ... l'ho lasciato per ultimo perchè ci dovevo pensare un pò e ascoltarlo più volte. Mi piace la modalità che permea tutto il brano, mi ricordi un pò il mio maestro di composizione. In effetti non ho molto da dire, solo qualche appunto : batt. 21 alla sinistra avrei visto meglio in re-re ottava sotto per avere lo stesso ritmo dei tempi 3 e 4 Poi sempre da batt 21 a 24 non so se era nelle tue intenzioni, ma una progressione io l'avrei vista con un pò di più pathos, magari con un pò di più alla sinistra, visto che dopo riprendi il ritmo di batt. 17, che ci sta tutto. batt. 33 i due mi in ottava della sinistra mi sembrano poco ... 4 semiminime mi-la-do avrebbero creato continuità con la battuta successiva e lasciando suonare il pedale anche a 35 potevi mantenere sempre la pausa di 1/4 iniziale. Si tratta comunque di dettagli dettati dal mio inguaribile gusto da pianista. Resta un ottimo brano che mi sono divertito tantissimo a suonare. Complimenti. Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
AleGozzo Postato Giugno 1, 2012 Report Share Postato Giugno 1, 2012 grazie del commento strauss, accolgo le tue obiezioni, soprattutto la 2a non sono pianista e ho sempre difficoltà con la sua scrittura, soprattutto quando parti con un accompagnamento rigido da cui è difficile sciogliersi in maniera naturale (lascio così? ripetitivo .... sposto gli accenti? troppo enfatico.... etc) sulla prima obiezione sono meno sicuro, perchè sento che questo tema ha bisogno di essere assecondato più che contrastato. che poi non sia riuscito nell'intento sono il primo a dirlo, ma ribadisco che il mio modello era quello di frank, che ha costruito la parte A su 16 misure senza veri contrasti al suo interno. bye Quota Link to comment Condividi su altri siti More sharing options...
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