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A lezione di Italiano


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32 replies to this topic

#1 Carlos

Carlos

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Inviato 06 giugno 2013 - 22:20

Off topic dichiarato. Ma, per amor di grammatica, sapete che ogni tanto vi tocca. ^_^

In effetti non so cosa centri con l’estetica questa parte [...]
Riguardo a cosa centri l'estetica nella mia frase [...]
Dunque l'estetica centra [...]

Centra, voce del verbo “centrare” ovvero “centrare il bersaglio”, ad es.
C'entra (ovvero: “ci entra”), voce del verbo “entrare” + “ci” (quindi “lì”, “in quell'argomento” ecc.), ovvero “avere a che fare”.

***
Quindi, correttamente:

In effetti non so cosa c'entri (ovvero: “ci entri”) [...]
Dunque l'estetica c'entra (ovvero: “ci entra”) [...]

Si dice, pertanto, “non so come (l'estetica, ad es.) possa entrarci” e non “come possa centrare”, mentre è giusto “centrare” se si dice, ad es. “non so come si possa centrare il bersaglio da questa distanza!”.

Scusate l'intromissione. :P

#2 Frank

Frank

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Inviato 07 giugno 2013 - 07:39

Apro questo nuovo topic dove confrontarsi sulla sintassi della nostra lingua e magari, in un mondo molto piccolo, può risultare utile a qualche forumista straniero che mastica l’italiano.

E dato che trovo molto piacevole leggere nel forum post che facilmente risultano comprensibili alla lettura in quanto curati grammaticalmente, ortograficamente, etc. … lo metto pure in primo piano :)

Sono certo che alcuni amici di vecchia data saranno ben lieti di tenere popolato il topic, buon italiano a tutti
Noi, esseri finiti, personificazioni di uno spirito infinito, siamo nati per avere insieme gioie e dolori; e si potrebbe quasi dire che i migliori di noi raggiungono la gioia attraverso la sofferenza” (L.V. Beethoven)

#3 Piccinesco

Piccinesco

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Inviato 07 giugno 2013 - 20:57

A questo punto vorrei aggiungere una considerazione riguardo un modo di fare, ormai ( diciamo così ) entrato a far parte della consuetudine nella lingua italiana, sia parlata che scritta,
si tratta dal termine "niente" posto dopo le tipiche frase"io non ho visto niente", e il termine "nessuno", "tu non sei nessuno" ( tipica risposta di chi sente
di essere ad un livello, soprattutto inteso come potere, potere decisionale, potere acquisito ecc..
In tutte e due i casi ( per me ) è sbagliato porre una frase in questo modo, perchè ad esempio l' avverbio di modo "non" già di per sè fa assumere alla frase il significato che le si vuole dare, qundi sarebbe corretto dire e scrivere"ho visto niente", e "per me tu sei nessuno", oppure" per me tu non sei qualcuno"( in un determinato campo ), insomma, il modo di parlare ha ormai adottato questa "modalità", che ritengo sbagliata.
Dire"non sei nessuno" è come dire sei qualcuno, il termine "nessuno" automaticamente toglie il significato al "non".

#4 thallo

thallo

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  • Città di residenzaCrema

Inviato 07 giugno 2013 - 22:35

La doppia negazione, in italiano, non afferma sempre.
Ricordiamoci sempre che, come in musica, anche nella lingua non esiste una logica stringente alla base delle regole d'uso. Non è la logica che decide il modo in cui io sto strutturando queste frasi, è l'uso. E l'uso si stratifica nei secoli, creando complessità a volte illogiche, sebbene significanti.
A meno che non ci si trovi di fronte ad errori come quello indicato da Carlos, o errori squisitamente grammaticali, la valutazione della correttezza di una frase dovrebbe avvenire secondo criteri di uso. Domande tipo "la popolazione di lingua italiana comprenderebbe questa frase?", o "nella letteratura italiana esiste una tradizione rintracciabile?". In italiano non si dice "la mia madre" o "il mio padre". Perché? Per uso. Potrei dilungarmi nella descrizione del ruolo determinativo dell'articolo, che cozza col valore possessivo dell'aggettivo. Ma allora perché "la mia madre" no e "la mia mamma" sì? Per uso. Punto.

#5 Kappa

Kappa

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Inviato 07 giugno 2013 - 22:41

Un altro cavallo di battaglia di Carlos

Accelerare, Accellerare. Perche' ?
www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/1694-accelerare-accellerare-perche

#6 LucaCavaliere

LucaCavaliere

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Inviato 07 giugno 2013 - 23:13

hai ragione Thallo: nella lingua come nella musica non esiste una logica stringente. è l'uso, a volte sbagliato in origine, che sancisce certi modi.
io vorrei farvi notare questi due esempi divertenti (almeno per me) a livello di uso delle parole.

Smog (contrazione di Smoke e fog) oggi viene usato solo per indicare fumi velenosi (che, essendo caldi, ormai qui a Milano impediscono il formarsi di una sana fog :( )

E poi le parole "figlie" di Tangentopoli (questi altri casi sono ancor più divertenti perchè nati dall'opera di professionisti della lingua)

Tangentopoli va bene che abbia un'accezione negativa: 'la città delle tangenti', e le tangenti sono una brutta cosa.
Ma che dite di calciopoli e vallettopoli (con accezione negativa) che abbiamo sentito negli anni addietro!?... il calcio e le vallette - in sè - mica sono una cosa brutta!

e ce ne sarebbero altre da ridere

la lingua è così . . . chi ha voglia di sdegnarsi si sdegna, che ha voglia di riderci sopra ci ride sopra . . . .

«Dal cuore, possa giungere ai cuori»  (Ludwig Van Beethoven)


#7 LucaCavaliere

LucaCavaliere

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Inviato 07 giugno 2013 - 23:26

Caspita Carlos!
Grazie al link di Kappa sono andato a leggermi il tuo post su accellerare e accelerare. Complimenti!
A questo punto mii piacerebbe (te lo dico con po' di sana "cattiveria" :P ) vedere la tua faccia . . . kando leggi tt i messaggi ke kontengono k al posto di c e ch ;)

«Dal cuore, possa giungere ai cuori»  (Ludwig Van Beethoven)


#8 Carlos

Carlos

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Inviato 08 giugno 2013 - 09:25

Caspita Carlos!
Grazie al link di Kappa sono andato a leggermi il tuo post su accellerare e accelerare. Complimenti!
A questo punto mii piacerebbe (te lo dico con po' di sana "cattiveria" :P ) vedere la tua faccia . . . kando leggi tt i messaggi ke kontengono k al posto di c e ch ;)


Hehehe, ti dirò che cerco di non usarne, ma quello fa più parte di un linguaggio della messaggistica breve e, anche se mi dà fastidio, lo tollero (mentre non lo tollero quando leggo un messaggio su un forum, perché lì, non essendoci limitazione del numero dei caratteri, è totalmente ingiustificato). Io non uso mai né “nn” per non, né “ke” per che, né “tt” per tutto/tutti ecc ecc, ma derogo su “cmq” per comunque e “qlc” per qualcosa, soprattutto se sono messaggi “di servizio” come li chiamo io. Preferisco abbreviare le parole tagliandole, tipo “domatt” per domattina o robe così (lo so, è comunque orribile, ma “xké” mi dà l'orticaria e “domatt” no :lol:). È comunque una faccenda ortografica e non grammaticale, quindi diversa da centra/c'entra.

Mi piacerebbe però, visto che mi hai simpaticamente istigato :P, far notare una volta di più quanto noi siamo schiavi degli usi USA (scusate il gioco di parole, per altro voluto :D): se un americano scrive "how R U?” sta ovviamente abbreviando “how are you”, ma non è la stessa cosa che se un italiano scrive “cm stai?”, perché un americano pronuncia “R U” nella stessa identica maniera in cui pronuncerebbe “are you”. Famosissimo il caso degli “U2” che noi chiamavamo “U Due” ma che in realtà stava per “you too”, ovvero “anche tu”. La pronuncia è la stessa ed è quindi diverso il sistema abbreviativo degli americani, rispetto alla nostra sciatta imitazione “anke tu” (sai poi che abbreviazione!).

#9 LucaCavaliere

LucaCavaliere

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Inviato 08 giugno 2013 - 11:35

Ho letto tutto Carlos.
Siamo sulla stessa linea. E poi... è vero: le 'k' fanno parte di una certa messaggistica (ci ho pensato dopo che avevo scritto il mio messaggio).

io sono un po' fanatico della scrittura corretta più che altro per amore della 'mamma' (Lingua!).
Le abbreviazioni non le uso mai, se non quelle normate da secoli ti tipografia (ad es.: p. per pagina, cfr per confronta...)
Scrivere per esteso le cose, anche in un SMS, in tempi in cui si va sempre più di fretta, mi pare un modo per dire all'altra persona «sto dedicando tempo a te». E non è mai tempo perso.

«Dal cuore, possa giungere ai cuori»  (Ludwig Van Beethoven)


#10 Piccinesco

Piccinesco

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Inviato 08 giugno 2013 - 12:44

Non era mia intenzione affermare qualcosa di "definitivo", ma visto che quando si parla e si scrive più si è chiari meglio è, ho pensato che in certi casi la logica, intesa come
il significato che si vuole dare ad una affermazione ( visto che è al 101% di negazione, qualcuno potrebbe dire il contrario? ), sia più che imprescindibile.
Ripeto, ragionando, il significato che si vuole dare, conoscendolo, perchè di uso comune, (ma attenzione non per questo corretto, e neanche se lo dicesse un illustre docente di lingua italiana lo darei per scontato, perchè se è di uso comune, per me continua ad essere sbagliato ), ad una frase tipo"non c'è nessuno?", qual'è se non "c'è qualcuno?", allora usando la logica, il raziocinio, non sarebbe più corretto ( per essere comprensibili, non perchè voglio che mi si dica"si è così almeno sei contento" ) dire"c'è qualcuno?", nessuno chi è, il nulla?Posso cercare qualcuno che non esiste?Non mi sembra, almeno nella realtà, per questo ho fatto questo esempio, poi lo so che ci sono casi come"il bicchiere" e non "lo bicchiere", come "la mia mamma" e non"la mia madre", ma appunto queste sono "forme" consolidate di estetica soprattutto per quanto riguarda la pronuncia, allora perchè non procedere con una, chiamiamola anche"correzione", oppure sarebbe meglio dire modifica della forma per una migliore comprensione ( che tutt' ora suonerebbe strana perchè ormai si è consolidata "l' altra" )?Conosco la risposta, no.
Però volevo dire questo, che è una considerazione che faccio da tempo, proprio partendo dal presupposto che quando si parla e si scrive bisogna essere comprensibili, e allora cerchiamo di esserlo al 100% e non dare per scontato un modo di fare.

#11 Piccinesco

Piccinesco

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Inviato 08 giugno 2013 - 12:49

Sui messaggi dei telefoni, l' unica motivazione veramente razionale che si potrebbe dare all' uso delle abbreviazioni ( in alcuni casi assurde, perchè un altro pò anche se capisci
cosa ti stanno scrivendo, fatichi quasi di più per leggere un messaggio di breve lunghezza ) è il risparmio dei soldi, in alcuni cellulari ogni sms scatta a 160 caratteri, compresi gli spazi,
allora per questo magari si può abbreviare una parola, però sono d' accordo sul fatto che se questa è sempre la prassi, per alcune persona potrebbe divenire la norma anche quando scrive
a mano o con software come word ecc..

#12 thallo

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Inviato 08 giugno 2013 - 14:50

Piccinesco, non vorrei essere cattivo... ma i tuoi messaggi traboccano di errori ortografici, imprecisioni lessicali e sintattiche. Non dai precisamente l'esempio, ecco.

#13 Carlos

Carlos

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Inviato 08 giugno 2013 - 15:13

Non era mia intenzione affermare qualcosa di "definitivo", ma visto che quando si parla e si scrive più si è chiari meglio è, ho pensato che in certi casi la logica, intesa come
il significato che si vuole dare ad una affermazione ( visto che è al 101% di negazione, qualcuno potrebbe dire il contrario? ), sia più che imprescindibile.
Ripeto, ragionando, il significato che si vuole dare, conoscendolo, perchè di uso comune, (ma attenzione non per questo corretto, e neanche se lo dicesse un illustre docente di lingua italiana lo darei per scontato, perchè se è di uso comune, per me continua ad essere sbagliato ), ad una frase tipo"non c'è nessuno?", qual'è se non "c'è qualcuno?", allora usando la logica, il raziocinio, non sarebbe più corretto ( per essere comprensibili, non perchè voglio che mi si dica"si è così almeno sei contento" ) dire"c'è qualcuno?", nessuno chi è, il nulla?Posso cercare qualcuno che non esiste?Non mi sembra, almeno nella realtà, per questo ho fatto questo esempio, poi lo so che ci sono casi come"il bicchiere" e non "lo bicchiere", come "la mia mamma" e non"la mia madre", ma appunto queste sono "forme" consolidate di estetica soprattutto per quanto riguarda la pronuncia, allora perchè non procedere con una, chiamiamola anche"correzione", oppure sarebbe meglio dire modifica della forma per una migliore comprensione ( che tutt' ora suonerebbe strana perchè ormai si è consolidata "l' altra" )?Conosco la risposta, no.
Però volevo dire questo, che è una considerazione che faccio da tempo, proprio partendo dal presupposto che quando si parla e si scrive bisogna essere comprensibili, e allora cerchiamo di esserlo al 100% e non dare per scontato un modo di fare.



La forma interrogativa che tu proponi qui sopra “non c'è nessuno?” in realtà non si usa, mentre si usa “c'è nessuno?”, ergo, il termine “nessuno”, coerentemente con la forma affermativa, è intercambiabile con “qualcuno/persona”. A tal proposito vorrei ricordare le molte vicinanze della nostra lingua col francese: in francese “non è venuto nessuno” si dice “il n'est venu personne”. “Personne”, in francese, significa sia “nessuno” sia “qualcuno” e, ribadisco, anche in italiano i due termini sono intercambiabili, basta pensare alla frase “c'è nessuno qui che sappia la strada?”, identica a “c'è qualcuno qui che sappia...”.

Diciamo inoltre che, se non bastasse, stando all'Accademia della Crusca, vero e unico nume tutelare della nostra amata lingua italiana, in certi casi l'uso fa la regola. Per estrema (e anche un po' rugosa) correttezza si dovrebbe dire “qui non c'è alcuno” (oppure “qui c'è nessuno”, naturalmente), ma è entrata nell'uso la forma “qui non c'è nessuno” ed è stata sdoganata anche in letteratura, quindi fa testo.

Ma il tuo messaggio mi “ispira” un'ulteriore considerazione, riguardo all'uso della spaziatura, degli “a capo” ecc. quando si digita.
Andare a capo è un'arte ^_^ e non ha senso andare a capo
come sto facendo io in questo momento, ad esempio. Si va a capo alla fine di un paragrafo (e magari si lascia uno spazio), o si va a capo per isolare una frase, ma non si va a capo in mezzo a una frase, a meno che non si debba scrivere, per esempio, che sul cartellone della stagione lirica della Scala stava scritto, a caratteri cubitali

WAGNER - DER RING DES NIBELUNGEN - BARENBOIM

per dire.

Un'altra cosa che mette spesso in difficoltà i programmi di lettura e la formattazione automatica dei testi è la spaziatura.
La regola è semplicissima: si deve lasciare uno spazio solo tra una parola e l'altra e solo dopo i segni di interpunzione. Stop! Ma si deve.
Mentre non si deve MAI (anche questa, ad esempio, è una ripetizione entrata nell'uso: sarebbe sufficiente dire “mai si deve” ;)), dicevo, non si deve mai lasciare spazio:
- tra la (parentesi) e la parola che contiene, come spesso si vede, ( così ) ad esempio;
- tra le “virgolette” e la parola che contengono, come spessissimo si vede, “ così ”;
- tra l'apostrofo e la parola che lo segue, tipo l' apostrofo;
- tra una parola e un segno d'interpunzione (questo si vede in continuazione!), così , ad esempio ;

Questi spazi, proprio perché sono scorretti, vengono riconosciuti dai programmi (word compreso) come parole diverse, quindi come possibili “a capo” e non è per niente raro vedere virgole o parentesi, isolate, al principio di una nuova linea di testo, mandate a capo perché spaziate erroneamente.

#14 Piccinesco

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Inviato 08 giugno 2013 - 15:36

Ho letto tutto, per guarda riguardo la spaziatura sono d' accordo, hai ragione Carlos, molto spesso succede che appena ho finito di scrivere un testo per un messaggio qui sul forum, una volta inviato viene"presentato"in modo irregolare, devo quindi precedere con una o più correzioni per ovviare all' inconveniente.
Oltre a questo quando scrivo una frase spesso vado a capo per un discorso di spazio, intendo dire che è mia intenzione scrivere un testo che
alla vista ( vedi, lo sto facendo anche ora ) sia il meno"dilatato" possibile, altrimenti(è una cosa che penso, ma non è detto che corrisponda a verità, questo è logico, al contrario è illogico che io pensi che gli altri si stanchino di leggere per questo motivo.) chi legge possa abbandonare subito la lettura.
(Qui avrei dovuto scrivere:....intendo dire che è mia intenzione scrivere un testo che alla vista sia il meno"dilatato"possibile...)
Mentre scrivo mi rendo conto di spezzare le frasi.
La punteggiatura che uso poi, è tesa a far comprende quello che voglio dire come se lo stessi dicendo di persona, con pause anche poco distanti tra loro, non lo faccio per avere un atteggiamento anarchico né perchè mi diverto, mi viene naturale(ma non sto dicendo che sono nel giusto, anzi ).

#15 Piccinesco

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Inviato 08 giugno 2013 - 15:39

Thallo, sii cattivo, sono abituato, nel bene e nel male.

#16 Piccinesco

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Inviato 08 giugno 2013 - 15:44

Dimenticavo una cosa, normalmente tendo a separare una parola dalle parentesi per avere un miglior senso di leggibilità, non sto scherzando.
Separare le parentesi e non tenerle unite alla parola adiacente ad esse mi fa percepire la stessa in modo pulito, chiaro e comprensibile, attaccata invece mi fa provare un senso di chiusura.
Lo so che è una mia percezione, ma almeno così vengono"svelati"i motivi.

#17 Carlos

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Inviato 08 giugno 2013 - 16:23

Ho letto tutto, per guarda riguardo la spaziatura sono d' accordo, hai ragione Carlos, molto spesso succede che appena ho finito di scrivere un testo per un messaggio qui sul forum, una volta inviato viene"presentato"in modo irregolare, devo quindi precedere con una o più correzioni per ovviare all' inconveniente.
Oltre a questo quando scrivo una frase spesso vado a capo per un discorso di spazio, intendo dire che è mia intenzione scrivere un testo che
alla vista ( vedi, lo sto facendo anche ora ) sia il meno"dilatato" possibile, altrimenti(è una cosa che penso, ma non è detto che corrisponda a verità, questo è logico, al contrario è illogico che io pensi che gli altri si stanchino di leggere per questo motivo.) chi legge possa abbandonare subito la lettura.
(Qui avrei dovuto scrivere:....intendo dire che è mia intenzione scrivere un testo che alla vista sia il meno"dilatato"possibile...)
Mentre scrivo mi rendo conto di spezzare le frasi.
La punteggiatura che uso poi, è tesa a far comprende quello che voglio dire come se lo stessi dicendo di persona, con pause anche poco distanti tra loro, non lo faccio per avere un atteggiamento anarchico né perchè mi diverto, mi viene naturale(ma non sto dicendo che sono nel giusto, anzi ).


E meno male che sei d'accordo! Ne avessi beccata una!!! :lol:

viene"presentato"in modo irregolare

Qui manca spazio tra viene e “presentato” e tra “presentato” e in;

all' inconveniente

Qui c'è lo spazio dopo l'apostrofo;

( vedi, lo sto facendo anche ora )

Qui hai spaziato erroneamente le parentesi (ho letto la spiegazione, ma non importa: è SBAGLIATO e se tutte le case editrici del mondo hanno deciso che le parentesi non si spaziano, loro hanno ragione e chi spazia ha torto :rolleyes:);
e mi fermo, per pietà... :D

Tu puoi giustificare come credi, ma i tuoi messaggi sono scritti male. Segui le regole e vedrai che saranno comprensibili e perfettamente leggibili: in fondo ci sono miliardi di scrittori che vengono letti in tutto il mondo e che seguono quelle tre regolette, non direi che hanno problemi di leggibilità... (se poi per te essere leggibile vuol dire appiccicare a capocchia le parole, tipo qui:

mi viene naturale(ma non sto dicendo

allora fa' pure... :P

#18 Carlos

Carlos

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Inviato 08 giugno 2013 - 17:22

Scusa, Luca, questa mi era sfuggita.

Ma che dite di calciopoli e vallettopoli (con accezione negativa) che abbiamo sentito negli anni addietro!?... il calcio e le vallette - in sè - mica sono una cosa brutta!


Ma forse a te è sfuggito che i due termini cui tu fai riferimento riguardano, per ciò che riguarda “calciopoli”, ad es. gli illeciti delle varie società (vedi per es. Gaucci, Fiorentina e via discorrendo) e, per quel che riguarda “vallettopoli”, l'uso di chiedere sesso alle giovani aspiranti ad un posto in televisione, nonché l'invalso uso da parte di alcuni personaggi politici di dubbia statura morale di raccomandare starlette ai direttori di rete, starlette che naturalmente si erano fatte ampiamente ben volere dai suddetti personaggi... ;)

#19 thallo

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Inviato 08 giugno 2013 - 18:27

Piccinesco, so che detto da me fa un po' senso, vista la mia notoria pervicacia, ma, se ti limitassi a dire che Carlos ha ragione e che predichi male e razzoli peggio, faresti una splendida figura. L'ultima volta in cui ho detto che avevi torto, e ho cercato tranquillamente di spiegarti che avevi torto, ho ricevuto in risposta un tuo messaggio privato molto piccato. L'idea di te che mi sono fatto allora è confermata oggi da questa discussione.

#20 Piccinesco

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Inviato 08 giugno 2013 - 22:30

La differenza, di non poco conto penso, sta proprio in questo dettaglio:
personalmente ho iniziato a far tesoro (come si dice), di quello che mi è stato detto (scritto) oggi, esattamente come ho fatto qualche anno fa per una simile situazione.
E' un qualcosa di positivo che mi migliora (nonostante sia quasi sempre incazzato, o ci scandalizziamo per il fatto che uso questo termine?).
Ritengo di essere una persona che non vive nel giusto, ma al tempo stesso alla ricerca di un miglioramento, che non mette in mostra in primo luogo i propri pregi (per quanto possa sembrare assurdo), ma al contrario i propri difetti (di solito è il contrario no?, sennò sai la gente che ci evita, eh, l' evitamento è pane quotidiano per molta gente) , e infine priva di serenità.
Hai tutta la vita per trovare la differenza, in questo caso non ho dovuto studiare (parlo senza ironia).
Ciao


Simone, quando e se vuoi, il messaggio precedente può anche essere cancellato, non ho fatto in tempo e modificarlo.
Grazie.




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