Analisi

[DrJellyfish]

Esatto! Chiaramente è il caso opposto a A7 D-7

 

Però devo dire che a parità di sequenza di accordi io dal punto di vista melodico penso diversamente un A-7 D7 seguito da D-7 G7 C^∆ rispetto a un A-7 D7 seguito da G^∆...

[Frank]

Certo

Nel primo caso II V I di C

Nel secondo caso II V di G

 

Ma dov'è la parità degli accordi?

[DrJellyfish]

A-7 D7...

[Frank]

A-7 D7...

 

Ah, non avevo capito. Tu intendevi:

 

A-7 D7 D-7 G7 C^∆

e

A-7 D7 G^∆...

 

Come analizzi il primo percorso?

[DrJellyfish]

aspe', mi spiego:

le due sequenze sarebbero

A-7 D7 D-7 G7 C^∆

e

A-7 D7 G^∆

 

Nella prima il II V è sì di Sol maggiore, ma non ci vedo una modulazione, casomai una dominante secondaria.

[DrJellyfish]

Hai il piano a portata di mano?

[Frank]

Come analizzi il primo percorso in modo esuastivo? Accordo per accordo?

[Frank]

Hai il piano a portata di mano?

 

A cosa mi servirebbe?

[JamSession]

A-7 D7 D-7 G7 C^∆

Non sarebbe VI V/V II V I di C?

[DrJellyfish]

A cosa mi servirebbe?

 

volevo proporti un giochino...

[DrJellyfish]

Non sarebbe VI V/V II V I di C?

 

Anch'io lo vedo così, con il VI che ha anche una funzione di preparazione del V/V, tipo II V del V...

[modale]

Ragazzi, secondo me avete ragione tutti e nessuno nello stesso tempo. Ne abbiamo dette tante...... le dominanti secondarie sono delle modulazioni passeggere..... le progressioni armoniche sono accordi in una sequenza armonica con accordi che possono appartenere alla stessa tonalità o a tonalità diverse. ....nel primo caso la progressione non modula, nel secondo modula. ....la modulazione può o meno tornare alla tonalità originale. ...e sostituzioni sono modulazioni temporanee,..... le alterazioni degli accordi non sono modulazioni.....................e chi più ne ha più ne metta. c'è chi dice che la modulazione non esiste se è passeggera, chi dice il contrario, chi dice che le dominanti secondarie non sono modulazioni, chi dice di si, chi dice che le sostituzioni sono modulazioni, chi dice no........!.........!... il mio personale parere, nell'intenzione di avvicinarmi ai vostri discorsi, è che una modulazione esiste, a prescindere dal fatto che sia breve o meno. nel momento in cui c'è un cambio di tonalità e ciòè quando compare un II-V che converge verso un I che si trova in altra tonalità e cioè la sua triade non è compresa tra le triadi della scala di tonalità del brano.. Non è necessario che l'I venga suonato, la tonalità è determinata dal tritono del V. Non ritengo quindi che la sostituzione del V sia modulante perchè la triade terminale e cioè l'I è la stessa. Le dominanti secondarie non le considero modulanti in quanto risolvono su una triade che fa parte della scala della tonalità di base.

In tema di modulazione, secondo me, l'aspetto più importante e che non è scritto da nessuna parte è quello di NON considerare modulanti tutte le situazioni tonali che escono dalla tonalità di base e che facciano parte di un sistema ciclico o convergente verso la triade di tonica della tonalità del brano.. Mi spiego meglio con degli esempi. La sequenza accordale di Night and Day(versione Real Book in C) sia in A che in B dalla 8^ alla 16^ battuta CONVERGE verso il C di base quindi non è modulante, i Coltrane changes non sono modulanti in quanto i centri tonali viaggiano CICLICAMENTE per terze maggiori per ritornare sulla tonalità di partenza: C-Ab-E-C. I sistemi convergenti e quelli ciclici sono delle varianti tonali il cui andamento è PREVEDIBILE ed ha una direzione ben precisa, cioè l'andamento cadenziale verso la gravità tonale di riferimento del brano altrimenti definita tonalità. La modulazione, soprattutto se fatta durante una improvvisazione deve essere IMPREVEDIBILE perchè può essere inserita a sorpresa in quasiasi chiave tonale al di fuori di strutture finalisticamene orientate che abbiano carattere ciclico(Coltrane changes) o non ciclico(Night and Day). Immaginate se durante l'improvvisazione di The "days of wine and roses" al posto di Bb-7 e Eb7 inseriamo Eb-7 e Ab7 oppure Gb-7 e Cb7, il senso non cambia granchè perchè in fondo la modulazione ha lo scopo di creare tensione e la tensione può essere creata in tanti altri modi. Nei sistemi convergenti o ciclici la direzione invece è obbligata. Questo riduce l'elemento tensione-distensione e toglie significato al concetto ed alla realizzazione della "modulazione".

[Oracolo]

il mio personale parere, nell'intenzione di avvicinarmi ai vostri discorsi, è che una modulazione esiste, a prescindere dal fatto che sia breve o meno.

 

Per rispondere a nozioni teoriche sono convinto che bastino i trattati o i manuali, chiaramente la trattatistica più recente parla di Tonicizzazione ...al quale si appellano i più e che non è II V di una certa tonalità, ma la dominante secondaria (ad esempio) di un determinato grado della scala, per cui V/II II V, oppure V/II II V/V V (in questo caso gli accordi dispari sono tonicizzazioni e non modulazioni)

 

I personali pareri non è che li capisca molto in queste situazioni ...ammenochè non si tratti di in una propria e nuova trattattistica o comunque tecnica di analisi che va contestualizzata ... e magari riconosciuta. Però i termini usati dicono il contrario, ci si appella a tecniche note e usate da tutti...per cui....

 

In generale, ok farsi una propria idea, ma una definizione è una definizione...che solitamente si argomenta facendo citazioni. Io mi riferisco al Piston, non so le altre idee da dove sono prese.

 

Riferimenti?

[AbateFaria]

Oracolo, però dipende dall'intensità della tonivizzazione, uno può fare pure II/V V/VV V I, certo, in un contesto di ampio respiro e di altre massicce tonicizzazioni.

 

Alla fine poi bisogna capire come l'armonia si incastra nel discorso musicale e nella forma, l'armonia è solo uno dei parametri da tenere in considerazione.

[modale]

Condivido il parere di Piston e la positiva tendenza ad una universalizzazione della teminologia. Credo che esprimere le proprie idee, condivise o non condivise, sia utile e doveroso in quanto permette di allargare gli orizzonti. Quante teorie sono state rimesse in discussione..........nei vari campi della cultura umana! Un forum ci permette di comunicare .

In effetti la considerazione che l'armonia va capita e considerata funzionalmente fà capire che le regole sono valide ma non totalmente e ci avvicina un pò al concetto di sequenze cicliche e non cicliche da me espresso.

....................certo quel Bb-7 in The days of wine and roses fa pensare più ad un V del G-7 precedente e cioè ad un Csus4/7 b9, ma il V successivo, Eb7, elimina qualsiasi dubbio, trattasi di nuova tonalità modulante.

[Oracolo]

Infatti intendevo dire che o una teoria la formuliamo noi e la spieghiamo per intero o se attingiamo, come mediamente accade, da altre...sarebbe carino referenziarle.

Anche per permettere ad altri di lavorare a livello fonte e non passando da sintesi prsonali.

 

Se non credessi nei forum ... non sarei qui . Per cui ben vengano le "discussioni".

[DrJellyfish]

Immaginate se durante l'improvvisazione di The "days of wine and roses" al posto di Bb-7 e Eb7 inseriamo Eb-7 e Ab7 oppure Gb-7 e Cb7, il senso non cambia granchè perchè in fondo la modulazione ha lo scopo di creare tensione e la tensione può essere creata in tanti altri modi.

 

Trovo questa affermazione molto approssimativa: una modulazione non ha necessariamente lo scopo di creare tensione, non confondiamo modulazione con risoluzione; inoltre il discorso del "senso che non cambia granchè" mi sembra un approccio piuttosto grossolano alle regole dell'armonia, che peraltro uno può anche ritenere poca cosa, ma nel momento in cui ne discute deve tenerne conto. Se sostituiamo Bb-7 Eb7 (che risolve su F) con Gb7 Cb7, la differenza c'è eccome! Certo se riduciamo tutta la teoria tonale al nudo concetto di tensione-risoluzione allora possiamo sostituire qualsiasi accordo tensivo con una dominante e il gioco è fatto. Perché non hai contemplato la sostituzione di Bb-7 Eb7 con C7alt? Tanto il senso (e l'effetto sonoro) è uguale: si crea una tensione e poi la si risolve. Oplà ;-)

[modale]

"L'orecchio è più adatto a recepire la funzione che la realtà, se in un I-V.I sostituiamo n qualsiasi elemento con un altro che abbia la stessa funzione, l'ascoltatore recepisce tale accordo come quello originale".( Advanced improvisation Vol. 1-David Baker-editioni Alfred, pag.87 ). Ascolta i soli in Stratusphunk, in particolare su Things New e su New Donna oppure l'album George Russell in K.C., Tune up.

[modale]

http://www.armoniamodale.blogspot.it/

[DrJellyfish]

"L'orecchio è più adatto a recepire la funzione che la realtà, se in un I-V.I sostituiamo n qualsiasi elemento con un altro che abbia la stessa funzione, l'ascoltatore recepisce tale accordo come quello originale".( Advanced improvisation Vol. 1-David Baker-editioni Alfred, pag.87 ). Ascolta i soli in Stratusphunk, in particolare su Things New e su New Donna oppure l'album George Russell in K.C., Tune up.

 

... appunto, che abbia la stessa funzione. qui è necessario capire che la tensione armonica in senso stretto non è una funzione armonica.

[modale]

La modulazione è uno dei tanti metodi che servono per destare interesse in una composizione oppure durante una improvvisazione. La modulazione è il passare ad una altra tonalità, qualsiasi tonalità, nel nostro caso l'autore è passato dalla tonalità di F a quella di Ab anche sulla base di una linea melodica, ma ci sono tanti brani in F ove l'autore ha modulato in altra tonalità. Quando dico "non cambia granchè", significa che il modulare è una scelta dell'autore la tonalità scelta è in rapporto con il pensiero dell'autore, non c'è alcuna regola, se non quella istintivo e musicale, che mette in relazione la tonalità di partenza con quella modulante. Nell'ambito della imrovvisazione avanzata esistono dei concetti, non condivisi dal tutti, ad esempio se sostituisco un II-V con altro II-V, l'orecchio dell'ascoltatore non percepisce la differenza, ciò non significa che dobbiamo farne una regola, sarebbe inutile, signfica invece che il significato funzionale di una progressione possiede oggigiorno una importanza maggiore di quella che gli veniva attribuita qualche decennio or sono. Certamente la modulazione nel suo insieme non è una funzione armonica; dal punto di vista dei suoi costituenti spesso trattasi di un II-V che ha la medesima funzione dei II-V non modulanti. Lo scopo della modulazione secondo me e secondo molti studiosi di armonia è quella di destare interesse nel musicista o nell'ascoltarore, mediante un temporaneo allontanamento dalla tonalità di base per poi spesso tornare ad essa, è uno dei tanti metodi che ci consente di seguire con interesse un brano musicale.

[DrJellyfish]

Beh, certo, nella musica è fondamentale tenere sveglio l'interesse dell'ascoltatore; e anche, come è evidente nel modale, utilizzare determinate soluzioni armoniche per indurre un stato d'animo nell'ascoltatore o comunque per comunicare qualcosa. Se semplifichiamo al massimo il discorso potremmo dire che qualsiasi modulazione o sostituzione serve unicamente a creare varietà, concetto che peraltro potrebbe essere applicato anche al modale. Però, così come troverei riduttivo dire che alternare un modo dorico a uno frigio o lidio è lo stesso perché serve solo a creare un diversivo, tanto l'ascoltatore non ne percepisce la differenza, la stessa cosa vale per la musica tonale. Credo che in un contesto armonico come quello del brano in questione, se sostituiamo Bb-7 Eb7 con un altro II V, un orecchio appena allenato la differenza la sente eccome!

Ma nello specifico sarei contrario (naturalmente è una mia opinione) a considerare questa sequenza come una modulazione. Certo, se consideriamo esclusivamente il rapporto scala - accordo/i ci può stare, ma appunto nel tonale, nel bene e nel male, bisogna tener conto del contesto. Poi magari entro più nello specifico, se no questo post diventa un mattone... ;-)

[modale]

Sono consapevole che anche molti miei post sono..."un mattone". Infatti siamo comunque sempre in pochi a dialogare. Mi rendo conto di lanciare dei messaggi, spesso forti, e mi auguro che possano avere una utilità. Sinceramente vedo una cultura armonica un pochino statica, ma tanta buona volontà ed entusiasmo e questo è l'importante. D'altronde credo che molti ragazzi abbiano il diritto di dubitare e debbano avere il tempo per maturare.

Vorrei lanciare una domanda un pò "trasgressiva":

E' indispensabile conoscere bene l'armonia per essere un "Musicista" o non è indispensabile?

[JamSession]

... con musicista ovviamente intendiamo anche un percusssionista, giusto? O si parla solo di compositori?

[Martina]

... con musicista ovviamente intendiamo anche un percusssionista, giusto? O si parla solo di compositori?

 

Per me è importante per il musicista, compresi gli interpreti. Ma è anche importante sapere che l'armonia è la verticalità della musica a 360°

 

Io giovani dubiteranno, ma conoscere solo un pezzettino di armonia (quella scaturita da scale modali) è molto riduttivo, una cosa da conoscere, sapere usare ma c'è anche un sacco di altra roba da approfondire e saper usare (che avrà un rapporto 90 ... 100 rispetto a quello alla quale si riferisce Modale).