Laboratorio Forma Sonata 2012

[rstrauss]

Commento al brano di Rstrauss

 

E’ un buon lavoro e mi piace come suona, hai potuto vedere in prima persona che facendo economia di mezzi non vuol dire automaticamente avere poco da dire

Chiaramente si alza la tacca della difficoltà perché se metti tanto qualcosa per forza piace (ma vale anche il contrario), invece se prendi degli elementi del materiale e li sviluppi sei più a nudo ma il risultato può anche premiare.

 

Detto ciò io lavorerei ancora un pochino solo sulle prime 13 battute

Io non trovo così sofferte le prime 31, però in questa parte ci sono un paio di magagne:

• la prima è a battuta 10; la fermata conferma quella di 5, leggo che a molti non è piaciuto, ma quell’accordo limpido di fa maggiore è troppo banale.
  
• la seconda è la cucitura (battute 12 e 13) con battuta 14…iniziano le terzine, a battuta 13 hai fatto una fermata … sfruttala per lanciare già li le terzine o alternative. Quello è il punto migliore per fare succedere “qualsiasi” cosa (che poi venga elaborata, eh! ) … per cui la cosa peggiore e non far succedere nulla
  

Se limi qualcosa in queste primissime battute secondo me ne beneficia tutto il brano, considera che l’inizio è un po’ un bigliettino da visita, peccato per un paio di cosucce farlo sembrare in sordina….il brano non lo è!

Sono d'accordo su entrambe le cose e mi spiego :

la batt. 10 mi è servita per stemperare un pò la tonalità minore di Sol anche se effettivamente si poteva fare meglio.

la cucitura l'ho messa così più che altro per far capire che finiva qualcosa e iniziava qualcos'altro ed effettivamente un accenno di terzine poteva starci per preparare l'entrata della seconda idea.

 

In generale, fatta tua questa prima conquista (sfruttare appieno gli elementi del tema), io inizierei a lavorare su un altro aspetto (so che ora mi stai odiando). Il contrastante per il B (o il secondo tema) va benissimo, ma, consapevole che sia difficile da spiegare e far capire, sarebbe bello che il B in qualche modo sia imparentato con l’A. Vincolo di parentela che può essere fatto da tante cose e non per forza la sembianza melodica. Mi riferisco ad un contenuto ritmico, il contenuto armonico, le movenze melodiche, la texture, etc.

Qualcosa che dica che A e B sono della stesso brano … non ne faccio un discorso di “copiatura” come può fare un esaminatore che deve evitare che il candidato si porti il B da casa, ma proprio per andare a rafforzare anche su questo fronte la coerenza…che non vuol dire fare un B coerente, ma contrastante ma (diciamo)…correlato.

in effetti ti sto odiando !!!!!! :P

a parte gli scherzi ... la frase giusta è : il lupo perde il pelo ma non il vizio ... questo per dire che dovevo liberarmi dal tema A che non mi andava giù e nel B ci ho messo tutte le cose che amo di più. Farlo come dici tu contrastante/correlato sarebbe stato quasi impossibile per me su un A di questo tipo.

 

Se ti venisse anche questa esigenza, e proveresti con un tuo tema, ti renderesti conto di quanto è profonda come cosa…certo, su un idea di altri è ancora più difficile, perché praticamente vuol dire proseguire sulla scia di un idea data (e non nostra) …ma alla fine cosa conta? … quando uno ascolta?

lego la frase sopra e ti confermo che se riesco a finirlo, nel quartetto per la musica da camera proverò a fare questo e cioè un tema B che sia comunque riconducibile al tema A.

 

Io penso che tutto debba avere la propria coerenza, che gradatamente si parta da un punto (quello di partenza) e se ne arrivi ad un altro (la chiusura) … senza "eccessi" . Ovvio, questo è un punto di vista, magari anche di gusto, ma i brani d’autore hanno congenitamente questa caratteristica, con tante sfumature, ma prendendo qualsiasi B mai ti viene da dire…questo se l’è portato da casa, per chiudere con una battuta.

In realtà questo brano non è prorpio il caso specifico , ma soffre un pochino ancora di questo aspetto ... un po' mitigato da questo nuovo approccio che stai inseguendo.

Nuovo approccio che, devo dire, è merito dei nostri laboratori sottolineando una volta di più l'utilità di quello che facciamo.

 

Grazie comunque dell'analisi.

Appena riesco a guardarlo bene rispondo anche sul tuo.

[raffaeleb]

Ammiro la ricerca armonica di tutti e due i Lavori "Frank Strauss"

Di frank noto però un continuo fluttuare di semicrome che dà un po di noia.

Ad orecchio preferisco Strauss.

Sto affondando in un mare di impegni. Ma ce la farò a consegnare.

[Talentuoso]

Ammiro la ricerca armonica di tutti e due i Lavori "Frank Strauss"

Di frank noto però un continuo fluttuare di semicrome che dà un po di noia.

 

Stavo facendo un analisi approfondita del brano di Frank, posso certificarti che il continuo sui sedicesimi è presente su metà delle battute e meno della metà del minutaggio...penso che la fantasia in generale debba superare il play-back omogeneizzatore . Lavorare sulla partitura come sempre aiuta molto, diverso sarebbe se avessimo una bella esecuzione dal vivo .

 

Prima o poi la finirò (l'analisi)...tu come sei messo Raffaele? Hai già capito cosa servono i sedicesimi nello sviluppo?

[raffaeleb]

Hai già capito cosa servono i sedicesimi nello sviluppo?

 

Guarda che io ho espresso il mio parere. So benissimo cos'è uno sviluppo.

E tu lo sai?

[Talentuoso]

Raffaele, mi sono espresso male ... non che tu non sai cos'è uno sviluppo. "Significato" nel senso che quei sedicesimi sono basati su elementi formali distinti, per cui significativi in questo senso

[Zaccaria]

"Sostanziale" perchè scrivere per 2 pf è ben diverso da scrivere per pf a 4 mani. Nel primo caso hai minori difficoltà nella gestione dei 2 strumentisti che, nel secondo caso, non si devono pestare i calli ma hai maggiori difficoltà a livello musicale. Cioè, hai 2 strumenti solisti e polifonici che devono avere parti autonome e indipendenti…vuoi mettere?

 

Quindi chi si dovesse trovare a valutare un brano a 4 mani farà delle considerazioni diverse rispetto a chi invece si troverà davanti ad un brano per 2 pf. A proposito:

 

Ok.

 

Ho dato un occhiata al tuo brano, mi è piaciuto molto ... non penso di aver capito tutto e non so a cosa si riferisca Talentuoso relativamente allo sviluppo.

 

Mi sembra una sonata a ciclo unico più che un tempo solo di sonata, però non sono espertissimo di questo ambito, non vorrei dire delle stupidaggini.

 

Ancora complimenti.

[raffaeleb]

Ok.

Comunque Secondo me è stata proprio la scelta di questo elemento mi sembra della "coda" che è stato ampiamente sfruttato.

Il mio pensiero è comunque lo stesso di prima, ovvero secondo me un po stanca.

[Talentuoso]

questo elemento mi sembra della "coda"

 

... la coda del brano?

[raffaeleb]

Mi fa piacere che si sta infiammando un po il topic. Si comincia

Questa secondo me è la parte più divertente dei forum, appunto quella del confronto pacifico-costruttivo

[raffaeleb]

Prevedo un pomeriggio di scrittura e analisi del brano di frank.

Vorrà dire che tarderò ancora la composizione della mia sonata.

In ogni caso la mia impressione era un pò affrettata ad una lettura veloce.

Sarà comunque frank poi a spiegare meglio il suo brano.

Frank non svelare tutto e subito mi raccomando. Altrimenti rovini la polemica

[Talentuoso]

Temo di non aver capito Raffaele, io sento in diversi punti un sottofondo di sedicesimi (spesso riempitivo armonico, vedi zona pedali) ma in modo chiaro e deciso gli ottavi.

 

Quando i sedicesimi diventano importanti lo si capisce perchè sono elementi formali importanti del brano.

 

Non voglio ancora pronunciarmi perché il particolare lo sviluppo potrebbe essere la chiave di lettura di tutto il brano. Per cui non capisco nel senso che non ci colloco la coda nel discorso (poi coda del primo, secondo tema o dl brano)

 

C’è poco da infiammarsi e molto da capire … penso io

[Talentuoso]

Prevedo un pomeriggio di scrittura e analisi del brano di frank.

Vorrà dire che tarderò ancora la composizione della mia sonata.

In ogni caso la mia impressione era un pò affrettata ad una lettura veloce.

Sarà comunque frank poi a spiegare meglio il suo brano.

Frank non svelare tutto e subito mi raccomando. Altrimenti rovini la polemica

 

Ok, ci siamo sovrapposti....

[Frank]

Grazie Zaccaria e comunque a coloro che si stanno interessando al mio brano.

 

Frank non svelare tutto e subito mi raccomando. Altrimenti rovini la polemica

Non corri rischi (ammesso che ci sia qualcosa da svelare ), comunque non vi “scannate” per un mio brano che fra l'altro non ho avuto modo di curare al 100%, per ragioni d i tempo, come avrei effettivamente voluto. Sicuramente avrà un futuro perché ha delle buone premesse

[raffaeleb]

Cerco di fare una analisi al brano di frank

 

Batt 0/24 Introduzione Sol -

Batt 25/32 Tema A Sol -

Batt 33 /41 Tema A Riproposto e arricchito

Batt 42/ 48 Coda o transizione

Batt 49/56Tema B Sib maggiore

Batt 57/82Tema B riproposto e arricchito

Batt 83 99 Coda

Batt 100 104 Sviluppo tema A

Batt 105 116 sviluppo tema B

Batt 117

 

 

Pausa Di riposo Che fatica

 

Da questo punto comiciano così tante semicrome da saziarsi un po

 

Come avevo espresso in precedenza Apprezzo la ricerca armonica ma

Torno a dire che le semicrome mi sono andate un po indigeste per cui sembra chenon succeda niente di nuovo come mi sembra che qualcuno prima di me abbia già notato.

[raffaeleb]

Provo anche ad analizzare strauss

Batt 0/31 Tema A Sol-

Batt 32/58 Tema B Do-

Batt 59/74 Sviluppo tema A

Batt 75 / 78 Sviluppo tema B

Batt 79 /88 Sviluppo tema A

Batt 89/99 Ripresa tema A Sol-

[rstrauss]

Provo anche ad analizzare strauss

Batt 0/31 Tema A Sol-

Batt 32/58 Tema B Do-

Batt 59/74 Sviluppo tema A

Batt 75 / 78 Sviluppo tema B

Batt 79 /88 Sviluppo tema A

Batt 89/99 Ripresa tema A Sol-

Direi che ci siamo.

[Talentuoso]

Da questo punto cominciano così tante semicrome da saziarsi un po’

 

Come avevo espresso in precedenza Apprezzo la ricerca armonica ma

Torno a dire che le semicrome mi sono andate un po’ indigeste per cui sembra che non succeda niente di nuovo come mi sembra che qualcuno prima di me abbia già notato.

Scusa ma penso che tu abbia un doppio limite, nel capire quello che ho scritto e nell’analizzare il brano e in particolare lo sviluppo che, da come si evince dal tuo scritto, si ferma dopo 16 battute su 73 e chiaramente appena inizia il difficile.

 

Io ho scritto:

> io sento in diversi punti un sottofondo di sedicesimi (spesso riempitivo

> armonico, vedi zona pedali) ma in modo chiaro e deciso gli ottavi.

Parliamo degli ottavi e quelli che un interprete dovrebbe far sentire e un musicista dovrebbe cogliere:

• Da 100 a 105: primo tema in mi+ (cambio di modo, il primo tema si era sentito solo nel modo minore)
  
• Da 106 (in realtà ultima nota di 105) a 113: secondo tema in mi- (cambio di modo, il secondo tema si era sentito solo nel modo maggiore)
  

E notare come ci arriva, con 2 note va a mi+ e in 2 note torna a sol-…parlo della chiusa dell’esposizione.

Proseguento, uno dovrebbe sentire

• Da 113 (in realtà ultima nota di 112) a 116: 4 battute di secondo tema , raddoppiato in ottava al basso
  
• Da 116 a 120: primo tema: 5 battute primo tema
  

Se prosegui in questo esercizio ….i sedicesimi non contano, ma contano le entrate sempre più ravvicinate, a valori “larghi“ (ottavo), dei 2 temi alternandosi (v/fusione)

In realtà uno dei due alla fine vince e si chiude su un pedale di fa#, quinto di si- dove quelli che contano sono ancora gli ottavi, colpo di coda del primo tema (proprio a 135), quello che devi guardare è la prima battuta del tema e cosa diventa in questa zona

Io ho scritto:

> Quando i sedicesimi diventano importanti lo si capisce

> perchè sono elementi formali importanti del brano.

 

E qui eventualmente i sedicesimi non sono più un riempitivo, un ornamento come nell’esposizione a 33 come hai individuato tu (arricchito da cosa? Appunto dai sedicesimi. Perché si chiama sviluppo? …appunto)

Ora dico, guarda bene la parte dall’ultima nota di battuta 148 del primo (si#)

 

Andando avanti, a te piace il Jazz? Ti sei reso conto che il primo pianista da 163 si fa i cazzi suoi con un sorta di assolo, si in sedicesimi, ma mentre il secondo pianista si smazza un discesone cromatico sul primo tema (notare, le note che contano sono ottavi)

Se vuoi vado avanti ma ritengo che ti sia utile fare l’analisi in prima persona, come hai fatto per l’esposizione, per capirne di più

 

… e poi anche la ripresa ha le sue sorprese e non solo

[Frank]

Ringrazio Raffaele e Talnetuoso per l'interessamento al mio brano e questa piccola "sfida" finalizzata a tirare le fila del discorso

 

Però sono un po’ sconcertato a leggere questa frase di Raffaele

 

Torno a dire che le semicrome mi sono andate un po indigeste per cui sembra che non succeda niente di nuovo

 

Francamente se uno scrive piace/non mi piace … è relativamente un problema, si entra nella sfera del gusto e della propria formazione d’ascolto.

 

Ma se uno cerca di giustificare una questione di gusto con elementi che dovrebbero essere oggettivi ma che in realtà non lo sono, (lo sviluppo non è stato analizzato da Raffaele o non è stata esplicitata un analisi), io non ci sto.

 

Per cui sarebbe stato più corretto ed “elegante” dire che non si aveva tempo per guardarci…

 

Talentuoso ha individuato alcuni elementi importanti, non so se ha detto tutto quello che ci ha trovato, ma sicuramente mancano ancora gli elementi "fondamentali" per capire veramente il brano…fra l’altro sono sorpreso del fatto che alcune cose macroscopiche siano sfuggite a Raffaele (sempre riferendomi allo sviluppo, ma non solo).

 

Per darti un aiutino, la logica di sviluppo è molto wagneriana ma il trattamento formale è di tutt’altra natura… come del resto i contenuti armonici.

Insomma, non è che ho scritto il brano ispirandomi ad X o Y…per cui, se proprio uno si vuole sfidare a colpi di analisi … che l’analisi si faccia.

[raffaeleb]

Frank spero non ti sia sconcertato troppo .

Tranquillo lo avevo notato il passaggio in mi maggiore 100-104 mi minore 105-110

Poi la mia analisi voleva essere da un punto di vista solo indicativo per individuare la coda che dicevo a Talentuoso.

Per quanto riguarda il fatto delle semicrome ebbene si è un giudizio estetico (Del mio gusto)Cioè Che io non avrei scelto di fare.

Mica ho detto che hai sbagliato ansi ti ho detto che secondo me è ricco di armonizzazioni molto articolate per cui mi sono fermato davanti alla mole da districare nello sviluppo. Fra l'altro avevo scritto che non avevo messo mano allo sviluppo ma era per indicare la parte che mi era andata un po di traverso. Effettivamente questo giudizio penso sia dovuto al fatto che la dinamica del midi probabilmente suona troppo forte quelle parti che talentuoso chiama riempitive. In effetti guardando si capisce che sotto c'è qualcos'altro.

In ogni caso Frank

Ho azzeccato l'analisi "Formale" dell'esposizione oppure l'ho sbagliata?

[raffaeleb]

Andando avanti, a te piace il Jazz? Ti sei reso conto che il primo pianista da 163 si fa i cazzi suoi con un sorta di assolo, si in sedicesimi, ma mentre il secondo pianista si smazza un discesone cromatico sul primo tema (notare, le note che contano sono ottavi)

 

Bella questa definizione formale di assolo (Si fa i cazzi suoi)

Comunque penso sia un assolo magari non mi sembra molto jazzistico ma si comunque sono d'accordo con te.

[Frank]

Effettivamente questo giudizio penso sia dovuto al fatto che la dinamica del midi probabilmente suona troppo forte quelle parti che talentuoso chiama riempitive. In effetti guardando si capisce che sotto c'è qualcos'altro.

 

Vedi Raffaele, ho notato in queste iniziative che il giudizio di gusto cambia al migliorare della qualità del playback...ma non può essere così nei brani che scriviamo noi, perchè quello che conta è la partitura (e quello che dobbiamo sentire leggendola)... al massimo potremmo farne a meno in presenza di un eventuale interpretazione (o "paritetiche", vedi alcune proposte di playback...Geppino, CromaDiBrera, etc.)

 

L’mp3 che abitualmente mettiamo è puramente indicativo, non si può basare un giudizio (neanche di gusto) su quello. Quando abbiamo fatto il LAB sul tema di Rachmaninoff o provato a non mettere un mp3 per passion, ecco…0 commenti. A parte (un paio di utenti) a posteriori …. ergo, è una facilitazione che però non può essere di riferimento per una valutazione.

 

 

>Per quanto riguarda il fatto delle semicrome ebbene si è un giudizio estetico

>(Del mio gusto)Cioè Che io non avrei scelto di fare

Ok, ma non le avresti messe neanche nell’esposizione…giusto? Altrimenti cosa fai, a metà brano, nella parte più movimentata, ci metti una fermata ritmica di 70 battute … ?

 

Capisci che non regge, non puoi valutare un brano di altri secondo la tua estetica…bisognerebbe farlo secondo quella del compositore del brano che l’ha scritto e che mostra in quel frangente. Se nell’esposizione c’è un elemento, ci si aspetta che venga sviluppato . Se poi non ti piace è un altro paio di maniche … ma a questo punto non può guastare solo nello sviluppo ma già dall’esposizione.

Comunque io non pretendo che tu faccia l’analisi di un brano così corposo, so bene che ci vuole tanto tempo, l’esposizione l’hai correttamente segmentata, anche se, per capire il dopo, forse serve appunto contestualizzare l’arricchimento al quale fai cenno nella seconda presentazione dei 2 temi e dettagliare meglio come è strutturata la coda…che guarda caso giustifica parecchio di quello che succede dove ti sei “perso” nello sviluppo.

 

Prima o poi salterà fuori il disegno originale di questo brano, per ora grazie dell’interessamento.

[Talentuoso]

Effettivamente questo giudizio penso sia dovuto al fatto che la dinamica del midi probabilmente suona troppo forte quelle parti che talentuoso chiama riempitive. In effetti guardando si capisce che sotto c'è qualcos'altro.

 

Ecco, ... per cui non è che facevo lo spiritoso

[raffaeleb]

Beh comunque sia ci siamo chiariti un po tutti.

 

Lo so talentuoso che non facevi lo spiritoso.

Ti ringrazio comunque per la chiacchierata.

Per me questi piccoli "battibecchi" sono molto vivacizzanti.

Mi interesso di più al forum e dunque mi attiva la curiosità.

Per quanto riguarda la parte dello sviluppo non so se riesco ad "analizzarla".

[raffaeleb]

Ok, ma non le avresti messe neanche nell’esposizione…giusto? Altrimenti cosa fai, a metà brano, nella parte più movimentata, ci metti una fermata ritmica di 70 battute … ?

 

Forse nell'esposizione le avrei messe ma le avrei sfruttate poco nello sviluppo.

Comunque ripeto è solo una impressione "acustica" del midi, Devo fare ancora l'analisi dettagliata.

[Talentuoso]

Beh comunque sia ci siamo chiariti un po tutti.

 

Ok