Nell'accordo Che Contiene La Quarta Piu' Che Eccedente,

[Zamba]

Ciao, sono nuoo, complimenti a tutta la community.

 

Non ci ho capito una mazza di questo tratto del Piston, pag. 412

 

"Nell'accordo che contiene la quarta più che eccedente, o sesta svizzera, il componente più caratteristico è il secondo grado innalzato, che implica una risoluzione sul terzo grado maggiore. Questo intervallo di quarta più che eccedente, che si forma tra il sesto grado minore e il secondo innalzato, è equivalente enarmonico della quinta giusta. L'accordo può essere distinto dalla terza, quinta e sesta eccedente solo in base alla propria risoluzione."

 

 

... ? ...

 

Sarò ingenuo ma non ho capito....grazie in anticipo a chi vorrà aiutarmi a fare luce .......

[Zedef]

E' esatto, secondo la visione di Piston.

Prendiamo come tonica DO.

La sesta tedesca è LAb DO MIb FA# ; dovendo risolvere sulla quarta e sesta (il basso è la dominante), il MIb:

- resterà fermo se la tonalità è DO minore (Sol Do Mib)

- salirà al MI naturale se la tonalità è DO maggiore (Sol Do Mi).

 

In pratica Piston dice, codificando la sesta svizzera, che se il MIb va al MI naturale in realtà è un RE# (come se fosse una sesta francese, LAb DO RE FA#, con il RE alzato).

 

Nella pratica poi gli autori usano abbastanza indifferentemente l'una o l'altra scrittura. Armonicamente la sesta svizzera sarebbe più corretta per il modo maggiore.

 

Ecco un'immagine fatta in fretta:

[Zedef]

Vediamo se riesco a metterla..

[Dilettante]

Ho letto il post di Zedef, giusto per capire meglio anche io, praticamente la sesta svizzera è uguale a quella tedesca, tranne che nella sua scrittura. Cioè, se uno indica mib, praticamente si riferisce ad una sesta tedesca, se invece si scrive un re# ci si riferisce ad una sesta svizzera.

Chiaramente se ci fosse re beq allora è francese...

 

Quadra?

[Zedef]

Sì.. o meglio Ja (per la tedesca), Oui (per la francese), Gea/Gie/Hea/Schi/Hei/Hai/Sì (per la svizzera, dipende dalla zona)

[Zamba]

Grazie Zedef, adesso è tutto più chiaro ma la domanda sorge spontanea, i nomi sono dati in base a chi ("nazione") ha usato quegli accordi per prima?

[Zedef]

In parte è un omaggio, non sempre legato al primo utilizzo.

La più antica è la sesta italiana, che risale già al Seicento (è un doppio cromatismo del IV6, accordo predominantico per eccellenza, basta pensare alla cadenza frigia tonale): si chiama così perché la maggior parte della musica che la utilizzava era di scuola italiana ma ciò non toglie che venisse usata in Spagna e molti altri paesi.

La tedesca, che storicamente viene prima della francese, è un accordo consueto negli autori romantici teutonici (però la usa anche Chopin, vedi preludio in mi minore op.28 n.4 prima degli ultimi accordi... curiosamente chiama il basso Sib, perché proviene da una tonicizzazione della napoletana FA maggiore, però l'accordo è un Do Mi Sol La#).

La francese è comune in autori francesi della seconda metà dell'800 (Faurè ma non solo).

Sulla svizzera, Piston avrà pensato che essendo l'accordo a metà tra francese e tedesca il nome si adattasse bene anche geograficamente. Un'alternativa poteva essere la sesta lussemburghese..

[Oracolo]

la sesta lussemburghese..

 

?

[Zedef]

Tra Germania e Francia, in basso c'è la Svizzera in alto il Lussemburgo.. era una battuta

[Dante]

I vari tipi di sesta eccedente prendono il nome dal tipo di carattere che hanno: la sesta italiana ha un carattere leggero e presenta come caratteristica il raddoppio della settima dell'accordo e l'omissione della tonica, quella francese è l'accordo V7 del V col solo abbassamento della quinta dell'accordo; quella tedesca, omette la tonica ma aggiunge la nona dell'accordo e per enarmonia può essere visto come un accordo di settima di dominante.

 

Ad esempio quella italiana la usava pure Bach

[Frank]

i nomi sono dati in base a chi ("nazione") ha usato quegli accordi per prima?

 

Secondo me è doveroso fare un primo distinguo, e cioè chiarire se si intende riferirsi alle seste eccedenti usate come movimento contrappuntistico o con cognizione armonica.

Visto che si parla di “accordi” direi che siamo nella seconda casistica.

 

Premesso ciò, la più antica è quella italiana...utilizzata (in senso armonico) inizialmente guarda caso da Italiani: Vivaldi e Caldara

Partire da Bach secondo me è errato come approccio, sicuramente ci sono dei riscontri nella sua musica ma "semplicemente" dati dalle "contaminazioni" legate allo studio di autori come Vivaldi (appunto)

 

Per far notare quanto erano avanti i compositori italiani, posso anche dire che la sesta tedesca veniva già usata da Caldara stesso.

 

In generale per quanto riguarda le seste francese e tedesca, si può dire che trovano un utilizzo sistematico nella seconda metà dell'ottocento... chi più chi meno, in base al gusto del compositore (Faurè per esempio usava poco la tedesca).

[Zamba]

Interessante, ma le seste eccedenti non derivano propio dall'uso del cromatismo nel contrappunto?

[Frank]

Derivano o meglio consolidano; ma un conto è dire tocco la sesta "eccedente" passando da note di volta, etc. ed usando il movimento delle parti come vettore ... un conto è dire uso il #IV con valenza armonica.

Basta mettersi d'accordo, quello che cambia è il modo di pensare la musica, dove la valenza verticale ha una sua identità.

Se interessa questo, i primi ad usare la sesta italiana sono quelli elencati...se invece vuoi fare un excursus...l'ambito non è più propriamente tonale o comunque non si può dire che quella soluzione venisse utilizzata come tonicizzazione.

[Aspirante]

Interessante

Concordo

 

Domanda, ma a livello di gradi, nel caso uno volesse segnarli, che deve mettere? Mi riferisco in generale a ste seste alterate?

[Dilettante]

Scusa Frank, ma se voglio usare un #IV sfruttando dei cromatismi, non sto facendo contrappunto?

[Marzapane]

ma a livello di gradi, nel caso uno volesse segnarli, che deve mettere? Mi riferisco in generale a ste seste alterate?

 

Sesta FR, II grado

Sesta DE, IV grado

[thallo]

I vari tipi di sesta eccedente prendono il nome dal tipo di carattere che hanno

 

mm

 

la sesta italiana ha un carattere leggero e presenta come caratteristica il raddoppio della settima dell'accordo e l'omissione della tonica, quella francese è l'accordo V7 del V col solo abbassamento della quinta dell'accordo; quella tedesca, omette la tonica ma aggiunge la nona dell'accordo e per enarmonia può essere visto come un accordo di settima di dominante.

 

sono l'unico ad aver notato come premessa e conclusione siano slegati da qualsivoglia nesso logico?

 

Ad esempio quella italiana la usava pure Bach

 

...

[Frank]

Scusa Frank, ma se voglio usare un #IV sfruttando dei cromatismi, non sto facendo contrappunto?

 

Probabilmente non mi sono spiegato bene, già se parli di #IV vuol dire che stai tonicizzando, per cui stai pensando all'armonia...se poi lo sfrutti per creare cromatismi di una parte è un altro discorso ma non l'ha prescritto nessuno... infatti potresti usare l'accordo pure di salto.

 

Nel contrappunto il motore non era il #IV, li infatti non puoi parlare di precadenzale

[Frank]

sono l'unico ad aver notato come premessa e conclusione siano slegati da qualsivoglia nesso logico?

 

...io ho sorvolato...

[Zedef]

Io non segno le seste aumentate in base alla loro pseudo-fondamentale, per me, se hanno quella funzione, sono solo seste aumentate.

Vero però che (ipotizzando di essere in Do):

- Mib

- Do

- Lab

- Fa#

- Re

Nona minore di dominante della dominante. Togli prima e/o ultima ed escono le tre seste. Ma poiché per me la settima diminuita e la settima di sensibile non sono none di dominante senza fondamentale, resta della mia idea e le chiamo seste.