I Piu' Grandi Timbrici Della Storia Della Musica.: Messiaen E Shostakovic

[Gagaku]

Messiaen e Shostakovic sono stati forse i più grandi timbrici della storia della musica. Bisognerebbe dedicare un intero corso di specializzazione esclusivamente alla loro musica.

 

Però in particolare Messiaen è stato molto influente e ha avuto diversi bravi allievi; la sua musica è un caso a parte: è unica, ha un carattere tutto suo, è inimitabile.

 

Che dite?

[thallo]

Dico che in italiano, "timbrico" è un aggettivo, non un sostantivo.

Aggiungo che parte delle cose che hai detto, tipo

la sua musica è un caso a parte: è unica, ha un carattere tutto suo, è inimitabile.

sono di una banalità deprimente...

Parlaci tu dell'argomento, piuttosto, fai un'introduzione.

[Gagaku]

Dico che in italiano, "timbrico" è un aggettivo, non un sostantivo.

Grazie prof.

 

Aggiungo che parte delle cose che hai detto, tipo

sono di una banalità deprimente...

Ma sono vere ... per cui?

 

Parlaci tu dell'argomento, piuttosto, fai un'introduzione.

Tipo, vuoi sapere chi sono Messiaen E Shostakovic? O preferisci andare oltre, magari ascoltando qualcosa?

[Dino]

Magari può essere interessante la "Guida all'ascolto della musica sinfonica" di Giacomo Manzoni. Può essere utile vedere come tratta l'argomento

[Carlos]

Grazie prof.

 

Beh, «grazie prof.», ma ha ragione: dire di un compositore che è un grande «timbrico» non lascia ben sperare sul tenore della discussione.

 

Ma sono vere ... per cui?

 

Per cui quale interesse ci può essere nella discussione se per te «sono vere»?

Chiedi «che dite?», ma tanto «sono vere, per cui». Poco interessante, francamente.

 

Tipo, vuoi sapere chi sono Messiaen E Shostakovic? O preferisci andare oltre, magari ascoltando qualcosa?

 

Conosci il tuo interlocutore, per dirgli che si ascolti qualcosa? Non credo. Non gliel'avresti detto.

Intendeva, quando ti chiedeva di parlarci dell'argomento, di affrontarlo in maniera un po' più completa: dire «Tiziocaio è il più grande timbrico della storia e la sua musica è unica» non è un granché per iniziare una discussione su due dei più importanti compositori del XX secolo. Ad esempio, quali sono a tuo parere le partiture dell'uno e dell'altro che ti hanno convinto di ciò che hai affermato?

[Gagaku]

Hai ragione Carlos, è che i forum sempre più spesso sono pieni di maestrini...allora Thallo mi aveva un po' indispettito.

[thallo]

Gagaku, come ho detto altre volte, il primo messaggio di una discussione è fondamentale, per indirizzare le risposte, per introdurre il punto di vista di chi scrive o l'argomento. La musica di Shostakovich è complessa e ancora non del tutto diffusa ( vediamo quante delle sue composizioni non conosci... http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_delle_composizioni_di_Dmitrij_Dmitrievi%C4%8D_%C5%A0ostakovi%C4%8D ), la musica e la TRATTATISTICA di Messiaen sono largamente dedicate alla ricerca timbrica (il suo primo trattato si intitola, appunto, Trattato sul ritmo, sul colore e sull'ornitologia), in una prospettiva "olistica" molto complessa.

Ora, io non sono un esperto, come non credo di esserlo in quasi nulla. Ma so "qualcosa" di questi argomenti, e quando leggo il tuo primo messaggio mi sento frustrato dal fatto che un argomento così complesso non abbia neppure un'introduzione! Perchè unisci Shostakovich con Messiaen (che è la cosa che mi lascia più dubbi) ?! Considerato che entrambi hanno avuto una parabola creativa molto lunga e articolata, a quali opere ti riferisci? Perchè non fai subito degli esempi musicali, anche introduttivi (tipo, per ora metto questo, ma ovviamente l'argomento non è concluso)? Dedicare un intero percorso di specializzazione dedicato alla loro musica... negli atenei di tutto il mondo la musica e la trattatistica di Messiaen sono tra le più studiate. Olivier Messiaen, Darius Milhaud e Nadia Boulangere sono probabilmente tra i tre didatti più influenti del novecento, erano tutti e tre francesi e hanno diffuso la ricerca timbrica e ritmica nel mondo, continuando una tradizione che in Francia nasce ben prima, almeno con Saint-Saens, che fu maestro di Faurè, che fu maestro di Ravel e della Boulangere... L'opera di Messiaen è tanto unica quanto lo sono state le opere di tutti questi qui. Per altro, quando parli degli allievi di Messiaen (non nominandone neanche uno...), potresti dire che i più famosi si sono distaccati del tutto dal suo insegnamento, e parliamo di Boulez in primis ma anche di tutti i compositori affiliati al gruppo "L'itinéraire", da Grisey a Murail.

Se ti prendi la briga di iniziare una discussione su Messiaen e Shostakovich, qualche indicazione di partenza dovresti proprio darla, visto che l'argomento è COSI' vasto...

[Frank]

Secondo me Messiaen è una figura solitaria, incompresa, o meglio che il mondo accademico non vuole accettare; per questo Messiaen rimane oggi ignorato e nessuna scuola sta portando avanti le sue idee, ne lo sta "accademizzando", ne lo sta facendo diventare un punto di partenza..

 

Persino quando andò a Darmstadt, si persero l'occasione di fare profitto della sua esperienza...e in nome di cosa?

 

Per tornare in topic, sarebbe carino approfondire le relazioni tra colori e modi di Messiaen ... su Shostakovich, forse bisogna capire a cosa ti riferisci Gagaku

[thesimon]

Le argomentazioni tirate fuori da Thallo e Carlos le reputo personalmente ineccepibili, ma facendo finta di essere un nuovo utente che si affaccia a questo forum le definirei dette in modo arrogante... Non offendetevi perché sapete bene la mia stima nei confronti di entrambi. Prima di tutto credo che non si addica alle persone che in realtà mi sembra di aver conosciuto da un anno a questa parte e credo non abbiate neanche bisogno di imporvi in questo modo, e in seconda istanza, penso che certe risposte non facciano avvicinare lettori di passaggio (i guest) a prendere parte alle discussioni del forum iscrivendosi, ma anzi, li allontanino, ed io a questo fine sono costretto a dire la mia.

Ci sono 6 miliardi di cervelli che pensano tutt'altro che all'unisono, se si deve essere arroganti verso qualcuno (che può anche dire una cosa per voi banale) penso sia più semplice e sensato non dare risposta.

Avrei piacere di osservare (piacere si fa per dire) se commenti come quelli di cui sopra (specialmente di Thallo) vi venissero rivolti in un'altra discussione, cosa sarebbe potuto accadere, apriti cielo !! Imporsi va bene, e va bene anche in modo forte, ma senza mai calpestare la suscettibilità altrui; cosa che dalle reazioni di Gagaku mi sembra sia accaduto...

...Ed io lo so bene perché a me è già successo un paio di volte...

[Gagaku]

Ma si TheSimon, so di essere stato un po' "generalista" ... mi sembrava di aver rimediato e Thallo aveva poi cercato di dare un contributo...ovviamente nella vastità dell'argomento (in questo senso "cercato")

[Ray1]

Secondo me Messiaen è una figura solitaria, incompresa, o meglio che il mondo accademico non vuole accettare; per questo Messiaen rimane oggi ignorato e nessuna scuola sta portando avanti le sue idee, ne lo sta "accademizzando", ne lo sta facendo diventare un punto di partenza..

 

Persino quando andò a Darmstadt, si persero l'occasione di fare profitto della sua esperienza...e in nome di cosa?

Perchè non sarebbe avvenuto?

 

 

...sarebbe carino approfondire le relazioni tra colori e modi di Messiaen.

 

Per colori, intendi colori...colori? O è una metafora? Scusa l'ignoranza ...

[Ray1]

Frank, scusami ma sono un po' confuso

 

negli atenei di tutto il mondo la musica e la trattatistica di Messiaen sono tra le più studiate.

...si studia o lo ignorano?

 

 

PS

Grazie a tutti per gli stimoli, sto ascoltando diverse cose (anche grazie ad altri topic) che neanche conoscevo di questo compositore

[Gerardo]

..si studia o lo ignorano?

 

Forse dipende dal punto di vista, sicuramente a livello musicologico è una pista molto battuta ... le scuole di composizione si concentrano su altro...

[Lucas]

Partito per errore

[thallo]

mi sforzerò di essere meno indisponente, almeno nei primi messaggi...

A Gerardo e Ray1 confermo che cambia soprattutto il punto di vista. I musicologi hanno studiato a lungo la trattatistica di Messiaen, oltre che le sue composizioni (anche se, a naso, direi più la trattatistica...). Ma la musica di Messiaen non ha mai realmente avuto successo tra i compositori, nell'accademia compositiva. Darmstadt ha, nel bene e nel male, fatto più scalpore. E ci sono probabilmente molte altre ragioni alla base del successo tardivo della musica di Messiaen... ma aspetto che Frank dica la sua

[Frank]

la musica di Messiaen non ha mai realmente avuto successo tra i compositori, nell'accademia compositiva.

[...]

Darmstadt ha, nel bene e nel male, fatto più scalpore.

[...]

E ci sono probabilmente molte altre ragioni alla base del successo tardivo della musica di Messiaen... ma aspetto che Frank dica la sua

 

 

 

Quanto quest’opera sia stata amata da musicisti e musicologi è raccontato da Enzo Rostagno nella sua prefazione a uno dei pochi libri esistenti in italiano su Messiaen, un testo da conoscere assolutamente:

 

HILL, P. (2008a) (a cura di) Olivier Messiaen. Dai Canyon alle stelle, Trad. di F. Cilluffo e D. Torelli, Milano, Il Saggiatore

 

 

Venendo a Gerardo e Ray1, sentite le parole di Messiaen a proposito del serialismo e riportate da Rostagno:

 

«Sono stato molto contrariato dall’importanza smisurata che è stata attribuita a un piccolo lavoro di sole tre pagine che s’intitola Mode de valeur et d’intensité, partendo dal pretesto che questo componimento sarebbe stato all’origine dell’aplicazione del principio seriale nell’ambito degli attacchi, delle durate, delle intensità e dei timbri, in breve di tutti i parametri musicali. Può darsi che questa musica sia stata profetica, magari anche storicamente importante, ma musicalmente è tre volte niente»

 

Messiaen respingeva sostanzialmente il concetto di autoreferenzialità formalistica della musica.

Sapete cosa vuol dire questo per il mondo accademico?

 

Ergo, nessuna scuola che lo abbia preso come punto di partenza ... sta ai singoli attrezzarsi una volta passato il morbillo post strutturalista.

[Carlos]

Le argomentazioni tirate fuori da Thallo e Carlos le reputo personalmente ineccepibili, ma facendo finta di essere un nuovo utente che si affaccia a questo forum le definirei dette in modo arrogante... Non offendetevi [...]

[...] se commenti come quelli di cui sopra (specialmente di Thallo) vi venissero rivolti in un'altra discussione, cosa sarebbe potuto accadere, apriti cielo !! Imporsi va bene, e va bene anche in modo forte, ma senza mai calpestare la suscettibilità altrui; cosa che dalle reazioni di Gagaku mi sembra sia accaduto...

 

OT dichiarato. Non ricordavo nemmeno questa discussione e sono andato a rileggere. Non mi offendo per niente, ma mi dà molto fastidio, lo dico onestamente, che si dica «senza mai calpestare la suscettibilità altrui» e poi si definisca arrogante il mio messaggio e non si stigmatizzi quello dell'utente cui ho risposto, che nel suo ha preso a sua volta per i fondelli un altro utente. Se messaggi come il mio «allontanano i guest», messaggi come il tuo sono a dir poco indisponenti e fanno passar la voglia di interloquire. Qui siamo a parlare di musica, e io sono un professionista: ergo, se leggo il messaggio di un dilettante che dice «vai oltre e ascolta qualcosa» a un altro professionista, intervengo. Questo è il mio modo di esprimere la mia stima nei confronti di qualcun altro. Ma è un vizio che ho da quando ero bambino: se qualcuno diceva una stronzata rivolta a un mio amico io rispondevo e mi chiamavano l'«avvocatino». Devo smetterla. Adesso come allora non è apprezzato e se devo anche essere ripreso, non ne vale la pena... il prossimo passo è «guarda che ti faccio totò!» e francamente...

 

PS: quanto al fatto di essere oggetto di commenti come il mio, rispondo serenamente dicendo che se parlassi di cose che non conosco e prendessi per i fondelli chi mi risponde, dando per scontato che sia lui a non sapere ciò di cui parla, be', direi che avrei poco da lamentarmi. Ma credo che difficilmente possa succedere, visto che se non so una cosa la chiedo, non ne parlo.

 

PPS: anche a te, Simone, tutta la mia stima. Si parla apertamente proprio per quello, ma franchezza per franchezza, tanto mi sentivo di dirti.

[Gagaku]

Ragazzi, come dicevo ho toppato...mi sembra che il topic stia prendendo una bella piega. Mi scuso per il cattivo esordio, più di questo non so che fare..a volte le bastonate servono.

 

E' chiaro che avete una preparazione fuori dal comune, andiamo avanti

 

E correggiamo sto caz..o di titolo

[Carlos]

Sono d'accordo; come dicevo, mi ero perfino dimenticato della questione, pensa tu... Passiamo oltre...

[Gerardo]

Ergo, nessuna scuola che lo abbia preso come punto di partenza ... sta ai singoli attrezzarsi una volta passato il morbillo post strutturalista.

 

Ok, ma Messiaen non sarà l'unica strada...no?

[thesimon]

OT dichiarato. Non ricordavo nemmeno questa discussione e sono andato a rileggere. Non mi offendo per niente, ma mi dà molto fastidio, lo dico onestamente, che si dica «senza mai calpestare la suscettibilità altrui» e poi si definisca arrogante il mio messaggio e non si stigmatizzi quello dell'utente cui ho risposto, che nel suo ha preso a sua volta per i fondelli un altro utente. Se messaggi come il mio «allontanano i guest», messaggi come il tuo sono a dir poco indisponenti e fanno passar la voglia di interloquire. Qui siamo a parlare di musica, e io sono un professionista: ergo, se leggo il messaggio di un dilettante che dice «vai oltre e ascolta qualcosa» a un altro professionista, intervengo. Questo è il mio modo di esprimere la mia stima nei confronti di qualcun altro. Ma è un vizio che ho da quando ero bambino: se qualcuno diceva una stronzata rivolta a un mio amico io rispondevo e mi chiamavano l'«avvocatino». Devo smetterla. Adesso come allora non è apprezzato e se devo anche essere ripreso, non ne vale la pena... il prossimo passo è «guarda che ti faccio totò!» e francamente...

 

PS: quanto al fatto di essere oggetto di commenti come il mio, rispondo serenamente dicendo che se parlassi di cose che non conosco e prendessi per i fondelli chi mi risponde, dando per scontato che sia lui a non sapere ciò di cui parla, be', direi che avrei poco da lamentarmi. Ma credo che difficilmente possa succedere, visto che se non so una cosa la chiedo, non ne parlo.

 

PPS: anche a te, Simone, tutta la mia stima. Si parla apertamente proprio per quello, ma franchezza per franchezza, tanto mi sentivo di dirti.

 

OT Dichiarato anche al mio e SPERO definitivo.

Faccio la premessa che non è che mi sveglio la mattina e mi sfogo con il primo che incontro, sono consapevole del fatto che non sono tanto normale come persona (non in senso positivo) ma non fino a questo punto...

Qui non parliamo tanto di contenuti dei messaggi quanto di toni. Prima di parlare dei toni però vengo ai contenuti.

Siamo in un forum frequentato da realtà di utenti diverse ed il taglio che abbiamo voluto dare è stato proprio questo. Creare un punto di incontro in cui amichevolmente si scambino opinioni e conoscenze; ognuno mette quello che può, qualche volta si imparano cose nuove altre volte si insegnano cose nuove agli altri, ma non abbiamo voluto creare la comunità dove ci sono quelli che sanno ai quali tutto è permesso e quelli che non sanno che devono stare zitti ed ascoltare oppure tutt'al più chiedere parola nei modi indicati da quelli che sanno. Ognuno promuove i suoi pensieri secondo i propri modi che a volte possono sembrarci scontati o addirittura errati ma che possono essere rispettivamente integrati o corretti nei giusti modi. Ci sono i professionisti, ci sono gli insegnanti di musica, i diplomati, i direttori d'orchestra, i compositori, insomma gente che con la musica ci mangia (in senso reale ed in senso lato). L'altra realtà, come dicevo, è rappresentata dagli amatori, che siano essi dilettanti, persone che hanno iniziato a studiare musica e non hanno finito gli studi, persone amanti della musica che per motivi economici non hanno potuto studiare, gente di tutte le età da un lato e dall'altro. Tra i secondi può celarsi qualcuno che ama un'autore, viene in un forum e apre un dibattito citando qualcosa nell'attesa che qualcuno muova un secondo post e man mano si crei un'approfondimento. Del resto in un forum si parte da una domanda o una convinzione e si dibatte... Devo dire che grazie a tutti voi oggi posso dire di sapere più di quello che sapevo un anno fa e ve ne rendo merito.

Partendo da queste ipotesi non è difficile dimostrare la tesi, ovvero che molte cose che per i professionisti possono sembrare banali per altri non lo sono affatto.

Ammettiamo che la domanda fosse stata anche banale per chiunque mi chiedo... E' questo il modo di porsi ?

Gagaku si è senz'altro posto male nei confronti di Claudio, ma perché non leggiamo quello che ha scritto Claudio a Gagaku ? (Non voglio aprire un processo contro Claudio che anzi credo abbia accettato col sorriso le mie parole ed ha subito chiarito la sua posizione riconoscendo forse una risposta eccessivamente accesa per il tipo di domanda posto da Gagaku).

 

Il fattore professionalità non esula dalle regole del bon ton ed anzi, al contrario di quanto hai scritto, credo che il professionista dovrebbe avere l'obbligo etico di mantenere una certa forma durante le discussioni e non scendere ad un'inutile arroganza che non è affatto immagine della sua professionalità.

 

 

Non mi trovo d'accordo poi per ben due motivi su questa frase:

Qui siamo a parlare di musica, e io sono un professionista: ergo, se leggo il messaggio di un dilettante che dice «vai oltre e ascolta qualcosa» a un altro professionista, intervengo. Questo è il mio modo di esprimere la mia stima nei confronti di qualcun altro. Ma è un vizio che ho da quando ero bambino: se qualcuno diceva una stronzata rivolta a un mio amico io rispondevo e mi chiamavano l'«avvocatino». Devo smetterla. Adesso come allora non è apprezzato e se devo anche essere ripreso, non ne vale la pena... il prossimo passo è «guarda che ti faccio totò!» e francamente...

 

Il primo motivo è che Claudio ha ben dimostrato in diverse occasioni di sapersi ben difendere ecco perché non credo abbia bisogno, come tu ti sei definito, dell'«avvocatino», ma questo è già secondario nella mia ottica. Anche tu puoi intervenire come vuoi ma mi rifaccio sempre al concetto di "forma" del professionista.

Il richiamo qui è nato solo per i modi e, di conseguenza, per i toni utilizzati, non tanto per le idee che non condivido perché ritengo che ognuno possa cercare di aprire un dibattito come crede, ma che comunque rispetto.

 

Per ultimo non mi pare che nessuno ti abbia fatto tottò, non è mai successo, ma se devo stare sempre zitto senza dire cosa si può fare e cosa non si può fare allora è inutile stare qui a discutere... Pertanto mi auguro che tu non abbia preso i miei messaggi come gli "tottò", mi dispiacerebbe se così fosse e ti assicuro che non era questo il tono.

 

L'ultima cosa riguardo i guest è che molti utenti hanno lamentato il fatto di aver paura di esprimere le proprie opinioni per non essere criticati. Ecco, su questo io sono proprio costretto ad intervenire !

C'è la realtà degli amatori, che problema c'è ? Se le domande vi sembrano assurde basta non rispondere...

[Carlos]

OT Dichiarato anche al mio e SPERO definitivo. [...]

Il fattore professionalità non esula dalle regole del bon ton ed anzi, al contrario di quanto hai scritto, credo che il professionista dovrebbe avere l'obbligo etico di mantenere una certa forma durante le discussioni e non scendere ad un'inutile arroganza che non è affatto immagine della sua professionalità.

 

Sono d'accordissimo. A tal proposito, amichevolmente, ti chiederei di segnalare dove stava l'arroganza nel mio messaggio (nel mio, non in quello di Claudio, perché a quello penserà lui, se vuole). Io ho risposto in maniera educata e, se proprio vuoi, pungente, ad un messaggio arrogante di Gagaku (che, per inciso, mi aveva immediatamente dato ragione). Tu hai messo insieme la risposta di Claudio e la mia e le hai classificate allo stesso modo. Non erano risposte uguali, né nel tono né nei presupposti. Mi guardo bene dal prendere una volta ancora le difese di Claudio: prendo le mie difese, Vostro Onore...

 

Per ultimo non mi pare che nessuno ti abbia fatto tottò, non è mai successo, ma se devo stare sempre zitto senza dire cosa si può fare e cosa non si può fare allora è inutile stare qui a discutere...

 

Macché, non mi riferivo a te... era una battuta che riguardava le mie «avvocature» infantili!

 

L'ultima cosa riguardo i guest è che molti utenti hanno lamentato il fatto di aver paura di esprimere le proprie opinioni per non essere criticati. Ecco, su questo io sono proprio costretto ad intervenire!

C'è la realtà degli amatori, che problema c'è? Se le domande vi sembrano assurde basta non rispondere...

 

Sono d'accordo ancora una volta e ti invito a rileggere la sequenza. Io non ho nulla contro gli amatori, anzi! mi occupo di spiegar loro la musica, qui e altrove. Il mio intervento riguardava una risposta che lasciava poco spazio al dialogo. Al netto del tono, Claudio aveva espresso un parere riguardo una considerazione che trovava «banale» e la risposta fu «ma è vera... quindi?». Bene, io risposi che se aveva già fatto tutto da solo non c'era utilità nella discussione. Ma, ti ripeto, con Gagaku mi ero già chiarito, quindi da quella parte il discorso è a posto. Resti a posto anche tra me e te: tu hai tutto il diritto e dovere di vigilare sull'equilibrio del forum, ci mancherebbe; ma siccome spesso si scambia per arroganza ciò che invece è una semplice risposta a tono (e non mi riferisco solo a te, sia chiaro), mi piacerebbe che ogni tanto si cercasse di capire il perché uno risponde in un certo modo.

 

Se, come dici, hai stima di alcuni di noi (come io ne ho di te, pur non conoscendoti di persona), devi essere certo che, anche se non la individui, una ragione in quello che diciamo e nel modo in cui lo diciamo c'è sempre.

[thesimon]

Ma io infatti non ho messo le due risposte sullo stesso piano... ti faccio notare autoquotandomi:

...se commenti come quelli di cui sopra (specialmente di Thallo)...

 

Non so che dirti, mi sembra che la cosa parli da sola e per favore evita queste battutine infelici...

Mi guardo bene dal prendere una volta ancora le difese di Claudio: prendo le mie difese, Vostro Onore...

 

Se proprio vogliamo dare un aggettivo alla tua risposta non direi neanche che la tua risposta è stata pungente come non ho mai detto che fosse maleducata o arrogante (la tua), ma forse un po' carica di prosopopea questo sì...

 

Io sono fermamente consapevole del fatto che ad un'azione corrisponde sempre una reazione, ma ritengo che ad una determinata azione di un certo grado corrisponda un'azione di un grado commisurato. Gagaku ha fatto una domanda banale ? Ok, possibili risposte di Claudio:

- Va bene, ma in particolare cosa vorresti sapere ? -

oppure

- Quello che hai scritto può essere banale, come vorresti argomentare ? -

 

Devo aggiungerne altre ?

 

La reazione di Gagaku (che si era risentito) è stata commisurata all'azione di Thallo che a sua volta ha avuto una reazione smisurata nei rispetti del primo post di Gagaku. Ora la domanda è: dato per appurato il fatto che Claudio abbia esagerato (l'ha riconosciuto lui stesso) e che le varie reazioni successive al suo post siano state generate dalla sua risposta eccessiva cosa c'entrava il tuo supporto nei confronti di Claudio che tra l'altro è stato il primo a causare il problema ? Questa è logica matematica ed è paragonabile al gioco del telefono: il primo dice una parola al secondo il secondo la storpia e la ripete al terzo, il terzo riporta la parola storpiata al quarto, il quarto si accorge che la parola è errata ma nonostante sappia che il terzo ha risposto in quel modo perché gli è stata riportata dal secondo, comunque si incazza con il terzo

(Ripeto che ormai il discorso Claudio è chiarito, ma sto usando queste vicende solo per giustificare la logica delle mie affermazioni).

 

Se, come dici, hai stima di alcuni di noi (come io ne ho di te, pur non conoscendoti di persona), devi essere certo che, anche se non la individui, una ragione in quello che diciamo e nel modo in cui lo diciamo c'è sempre.

 

Certo, ed io continuo ad avere stima di voi perché vi ritengo professionisti molto competenti, sia te che Claudio ed altri (ma in questa sede non sto qui ad elencare gli elementi di cui ho maggior stima), e questa cosa non decadrà, per lo meno da parte mia, non so voi, per un pri-pro-quo qualsiasi; questo non significa che io non possa dire quando, secondo me, (ed anche secondo gli altri visto le segnalazioni dei guest), stiate prendendo un abbaglio, difatti io non giudico sbagliate le vostre ragioni, come non le ho giudicate sbagliate sin dall'inizio (le ho definite addirittura ineccepibili), ma, in questo caso, il modo in cui queste cose vengono dette; fermo restando comunque che, se alla base io ricevo delle segnalazioni forse è anche il caso di pensare che non è detto che tutte le volte alcuni atteggiamenti stiano dalla parte del giusto. Se non lo individuo io, per usare il tuo stesso termine, può essere un mio problema, ma quando cominciano a non individuarlo un certo numero di persone, allora forse è il caso di fare retromarcia e riflettere...

 

E poi adesso basta che è capodanno. Chi discute di stupidaggini a capodanno discute di stupidaggini tutto l'anno, ed io auspico di parlare di cose serie con voi e con gli altri, soprattutto senza attriti, nel 2013.

 

Auguri di buona fine e migliore inizio !

[Carlos]

Non so che dirti, mi sembra che la cosa parli da sola e per favore evita queste battutine infelici...

 

Addirittura... Benissimo, Simone, messaggio ricevuto. Stammi bene. Buon 2013 a tutti.

[Ray1]

Quanto quest’opera sia stata amata da musicisti e musicologi è raccontato da Enzo Rostagno nella sua prefazione a uno dei pochi libri esistenti in italiano su Messiaen, un testo da conoscere assolutamente:

 

HILL, P. (2008a) (a cura di) Olivier Messiaen. Dai Canyon alle stelle, Trad. di F. Cilluffo e D. Torelli, Milano, Il Saggiatore

 

 

Venendo a Gerardo e Ray1, sentite le parole di Messiaen a proposito del serialismo e riportate da Rostagno:

 

«Sono stato molto contrariato dall’importanza smisurata che è stata attribuita a un piccolo lavoro di sole tre pagine che s’intitola Mode de valeur et d’intensité, partendo dal pretesto che questo componimento sarebbe stato all’origine dell’aplicazione del principio seriale nell’ambito degli attacchi, delle durate, delle intensità e dei timbri, in breve di tutti i parametri musicali. Può darsi che questa musica sia stata profetica, magari anche storicamente importante, ma musicalmente è tre volte niente»

 

Messiaen respingeva sostanzialmente il concetto di autoreferenzialità formalistica della musica.

Sapete cosa vuol dire questo per il mondo accademico?

 

Ergo, nessuna scuola che lo abbia preso come punto di partenza ... sta ai singoli attrezzarsi una volta passato il morbillo post strutturalista.

 

Adesso è più chiaro Frank, grazie