La Musica Deve Per Forza Essere Eseguita Per Essere Goduta?

[Natan]

Secondo voi la musica deve per forza essere eseguita per essere goduta?

[Rotore]

Argomento interessante, secondo te si riesce a dire che la lettura silenziosa di una partitura (intendo anche complessa) è uguale alla lettura silenziosa di un romanzo? Se così fosse si può pure dire che la musica non deve essere eseguita per essere goduta e quindi esiste ed è godibile anche senza esecuzione.

[Piccinesco]

Se una persona riuscisse a "sentirla" interiormente si, ma fino a che punto?

Bisognerebbe avere un orecchio molto fine e la capacità di non pensare erroneamente

ad un tono ( semitono, quarto di tono, ecc.. )anzichè un altro.

[Frank]

...parliamo di strumenti tradizionali? Chiedo, perchè per alcuni brani la partitura potrebbe muoversi per metafore ...

 

Premesso questo, trovo anche io l'argomento interessante...vediamo che piega prende il topic

[Frank]

Se una persona riuscisse a "sentirla" interiormente si, ma fino a che punto?

Bisognerebbe avere un orecchio molto fine e la capacità di non pensare erroneamente

ad un tono ( semitono, quarto di tono, ecc.. )anzichè un altro.

 

 

Indenti che solo un musicista potrebbe goderne? Il "deve" di Natan mi sembra abbastanza imperativo, ad esiste ...esiste per forza perchè è stata concepita dalla mente del compositore.

 

Comunque io sono dell'idea che la musica è bella "vederla" ma anche sentirla (intendo da strumenti), sarebbe come paragonare l'immaginare di fare l'amore e farlo d'avvero ... non c'è storia ...

 

Chiaro, piutosto che niente...meglio piuttosto

Modificato Giugno 4, 2012 da Frank

[thallo]

Non saprei dove andarlo a ritrovare, ma mi pare che Adorno "predicasse" la lettura musicale silenziosa. Forse anche Schoenberg, ma dovrebbero essere eccezioni. La musica è da sempre considerata arte performativa, ovvero intimamente legata all'esecuzione. Sicuramente non si "riduce" all'esecuzione, ma il suo canale principale dovrebbe essere quello.

... quando dico che non si riduce all'esecuzione, intendo dire che esistono musiche che danno valore anche ad altre sfere estetiche: le partiture grafiche contemporanee (tipo Bussotti) sono opere d'arte in sè, anche se non vengono suonate; allo stesso modo tutte le partiture medievali, anche quando erano curate dagli stessi compositori, spesso non avevano un vero e proprio legame con l'esecuzione: il "Remede de Fortune" di Guillaume de Machaut è un romanzo che ingloba in sè pezzi musicali, scritti nello stesso libro, pezzi sia monodici che polifonici, ed è difficile pensare al modo "giusto" di leggerlo-eseguirlo; riparlando di musica concettuale, la musica concettuale non sempre ha un legame necessario con l'esecuzione: in teoria potrei elaborare una composizione che dice "immagina un infinito cluster di organo che duri 20 ore"... è lo stesso concetto che sta dietro a "Véxations" di Erik Satie, che OGGI viene eseguito, ma che ai tempi della sua concezione era nient'altro che arte concettuale; non dimentichiamoci, poi, che la musica non si ascolta e basta, ma si esegue, e quando eseguiamo musica abbiamo un "punto di ascolto" (come il punto di vista) ben diverso, questo, però, non ci fa godere di meno, in modo diverso

[Carlos]

Scusate, io sono un «talebano» in questi casi ma la Musica non esiste se non quando la si suona. La partitura non è la Musica.

[Dino]

Hegel non aveva trattato l'argomento?

 

La musica è da sempre considerata arte performativa, ovvero intimamente legata all'esecuzione.

 

Penso che la musica sia performativa perchè nel venire a contatto con essa la nostra percezione la può rieseguire ogni volta. A voi non capita?

[Frank]

La partitura è solo una rappresentazione grafica di quello che ha presentito il compositore ... anche accessoria per diversi ambiti musicali. Come si cala nel discorso il fatto che prima della prima esecuzione la musica sia stata già "pre-sentita", per cui diciamo che ha avuto già una performance "interiore"?

 

Esiste perchè è stata sentita e raccolta ... altrimenti non esisterebbe.

[Marebu]

la Musica non esiste se non quando la si suona.

 

Hai fatto un capolavoro, finalmente Carlos siamo d'accordo.

[Carlos]

La partitura è solo una rappresentazione grafica di quello che ha presentito il compositore ... anche accessoria per diversi ambiti musicali. Come si cala nel discorso il fatto che prima della prima esecuzione la musica sia stata già "pre-sentita", per cui diciamo che ha avuto già una performance "interiore"?

 

Esiste perchè è stata sentita e raccolta ... altrimenti non esisterebbe.

 

No Frank: la partitura è una rappresentazione grafica di ciò che il compositore ha immaginato si debba sentire. Son due cose molto diverse. La riprova ne è che lo stesso compositore, e conosciamo migliaia di esempi, dopo la prima o le prime esecuzioni, corregge la partitura perché quello che ha scritto non corrisponde a ciò che aveva immaginato o, semplicemente, non funziona. E se il compositore stesso non ha la certezza di aver scritto quello che si dovrà sentire, figurati uno (chiunque altro) che legga quella partitura, che certezze può avere...

Poi, certo, anche io per strada assorto nei miei pensieri mi invento un motivetto che mi gira in testa: quel motivetto «esiste»? Sì, d'accordo, ma non credo fosse quello il fulcro del topic

[Frank]

No Frank: la partitura è una rappresentazione grafica di ciò che il compositore ha immaginato si debba sentire.

Evidentemente mi sono spiegato male, scrivevo

 

"per alcuni brani la partitura potrebbe muoversi per metafore", e spudoratamente alludeva al fatto che era solo una traccia. Magari fosse quello che il compositore ha immaginato.

Quello che veramente ha immaginato (o desiderato, che è meglio...mi correggo) è la prima esecuzione COMPLETA dall’inizio alla fine sotto la sua supervisione e con il suo benestare, che è presumibilmente quello che ha maturato (non pensato, mi ricorreggo e poi ci arrivo) prima di lasciarne traccia.

Calcola che in alcuni generi si è pure vissuta l'oralità secondaria...per cui...

 

 

Son due cose molto diverse. La riprova ne è che lo stesso compositore, e conosciamo migliaia di esempi, dopo la prima o le prime esecuzioni, corregge la partitura perché quello che ha scritto non corrisponde a ciò che aveva immaginato o, semplicemente, non funziona. E se il compositore stesso non ha la certezza di aver scritto quello che si dovrà sentire, figurati uno (chiunque altro) che legga quella partitura, che certezze può avere...

Diciamolo a Mozart

Eccezioni a parte, hai ragione. Nel senso che la stesura finale del brano si può definire con delle prove sul campo, se viene variata la prima bozza, vuol dire che l'esecuzione appena passata non è più quell’opera … solo dopo che qualcuno ha validato il risultato si può avere corrispondenza idea, (partitura), risultato.

Ad esempio nel Jazz il processo e tutt’uno e fra pensiero e realizzazione scorrono frazioni di secondo, il tempo del pensiero.

 

Comunque sia, fra me e me pensavo anche alla musica elettronica … non continuiamo a “fingere” che la musica sia fatta solo di 2/3 delle sue possibilità, perché non è più così oggi ... e da un po’.

 

Chi sa cosa direbbe Hegel se fosse fra noi ... adesso.

[thallo]

questo discorso ha senso, secondo me, solo se parliamo delle eccezioni. Perchè è più o meno ovvio che la maggior parte della musica creata dall'uomo abbia un rapporto prioritario con l'esecuzione. Interrogarsi sulle eccezioni, però, oltre a farci conoscere parti nuove del repertorio potrebbe farci capire come la musica non sia "monosensoriale"

[Natan]

Molto interessanti le questioni toccate da chi è intervenuto

 

questo discorso ha senso, secondo me, solo se parliamo delle eccezioni.

 

Interrogarsi sulle eccezioni, però, oltre a farci conoscere parti nuove del repertorio potrebbe farci capire come la musica non sia "monosensoriale"

 

Eccezioni in che accezione? Scusa il gioco di parole che casca a pennello...

[Natan]

Hegel non aveva trattato l'argomento?

 

...e cosa sosteneva, pace all'anima sua?

[Natan]

secondo te si riesce a dire che la lettura silenziosa di una partitura (intendo anche complessa) è uguale alla lettura silenziosa di un romanzo?

 

Non lo so, quando leggi ti concentri sulla semantica ... penso. E le parole lasciano molto spazio alla fantasia, forse più della musica. E non so perchè sto facendo questo ragionamento.

Insomma, il classico esempio è libro verso film, di solito l'idea del regista (quando ricava un film prendendo spunto da un libro) non coincide mai con quella che ti sei fatta tu leggendo e finisce che preferisci il libro al film. Sta a vedere che è la stessa cosa con la musica, altrimenti come faresti a giudicare un interpretazione, quando dici mi piace è perchè il risultato dell'altro coincide con quello che ti eri prefissato ... quando dici che "noia" (visto che va di moda) allora è perchè c'è una differenza fra quello che immaginavi e quello che ti hanno fatto sentire

 

Centrerà l'acolto silezioso?

[Natan]

Se una persona riuscisse a "sentirla" interiormente si, ma fino a che punto?

Bisognerebbe avere un orecchio molto fine e la capacità di non pensare erroneamente

ad un tono ( semitono, quarto di tono, ecc.. )anzichè un altro.

 

Ma se ci riuscisse? Chiaro che si sta parlando di casi ipotetici e non della norma, altrimenti la risposta sarebbe scontata

[Natan]

Thallo, rispondendo a Piccinesco mi sa che mi sono risposto da solo

[Carlos]

Non lo so, quando leggi ti concentri sulla semantica ... penso. E le parole lasciano molto spazio alla fantasia, forse più della musica.

 

Hmm... siamo sicuri? il linguaggio musicale è a-semantico. Leggo «casa bianca con tetto rosso e finestre verdi» e mi immagino una casa bianca col tetto rosso e con le finestre verdi. Certo, la immagino diversa da quella che immagini tu, è ovvio, ma mettiamoci, tu ed io, di fronte alla partitura delle Images per orchestra di Debussy... ne vogliam parlare? Altro che «fantasia»!

[Dilettante]

... quindi secondo voi sarebbe diverso pre-vedere un immagine rispetto a pre-sentire un impasto.

Secondo me ci sono forti analogie nel senso che "la casa bianca col tetto rosso e con le finestre verdi" potrebbe equivalere ad un certo accordo eseguito da violino e pianofote.

 

Proseguendo nella descrizione, quindi dando le proporzioni per la casa e il tipo dell'accordo le imamgini (in senso lao) si possono definre meglio, dando le dimensioni per la casa e l'altezza dell'accordo iniziamo ad immaginare la stessa cosa ... etc. etc.

Certo i particolari saranno sempre diversi ... però l'idea generale ...

[Carlos]

La Musica è nata suonata e cantata prima di essere scritta. Ergo, la Musica è una cosa che si suona e che si canta e che (eventualmente) si scrive. Non il contrario.

[Eagle]

Non trovi però che un progetto trovi fondamento nella scrittura e più è complesso e più nasce grazie alla carta? 30' di musica decente si scrivono e poi si suonano, musica meditativa del lontano oriente, fatta da suoni ripetuti non abbisogna... ma dubito che Liszt abbia improvvisato la sonata in si-, la carta alza la tacca

[Carlos]

Non trovi però che un progetto trovi fondamento nella scrittura e più è complesso e più nasce grazie alla carta? 30' di musica decente si scrivono e poi si suonano, musica meditativa del lontano oriente, fatta da suoni ripetuti non abbisogna... ma dubito che Liszt abbia improvvisato la sonata in si-, la carta alza la tacca

 

Non discuto su questo: non potremmo suonare nemmeno il Tannhäuser se non fosse stato scritto, ma se non lo suonassimo il Tannhäuser non esisterebbe. La domanda era «La Musica deve per forza essere eseguita per essere goduta?» e per me la risposta è sì.

[Piccinesco]

Ma se ci riuscisse? Chiaro che si sta parlando di casi ipotetici e non della norma, altrimenti la risposta sarebbe scontata

 

Rispondo solo ora, non avevo visto la risposta.

Pensavo al Quartetto per la fine dei tempi di Messiaen, se ricordo bene lo ha scritto negli anni di prigionia, e non penso potesse provaresu uno strumento, per cui se non dico una cavolata ( legandomi a quello che ho scritto poco fa ) è possibile, ed in quel caso si tratta di composizioni abbastanza complesse, quindi con maggiori difficoltà soprattuto nell' immaginare l' insieme degli strumenti.

Proprio ora ho letto su un sito ( ma sarà attendibile? )che Messiaen si trovava in un lager con altri 3 musicisti, e poterono provare

più volte, è vero?

[Xenakis]

Rispondo solo ora, non avevo visto la risposta.

Pensavo al Quartetto per la fine dei tempi di Messiaen, se ricordo bene lo ha scritto negli anni di prigionia, e non penso potesse provaresu uno strumento, per cui se non dico una cavolata ( legandomi a quello che ho scritto poco fa ) è possibile, ed in quel caso si tratta di composizioni abbastanza complesse, quindi con maggiori difficoltà soprattuto nell' immaginare l' insieme degli strumenti.

Proprio ora ho letto su un sito ( ma sarà attendibile? )che Messiaen si trovava in un lager con altri 3 musicisti, e poterono provare

più volte, è vero?

 

http://www.therestisnoise.com/2004/04/quartet_for_the_2.html