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Piano Concerto - Forum pianoforte
Feldman

Franco Donatoni: codici, sottocodici, emendamenti

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Ciao a tutti, son mancato dal Forum per parecchio tempo... volevo aprire questa discussione in merito all'intervista fatta da Enzo Restagno a Franco Donatoni in cui il compositore veronese fa riferimento ad un sistema compositivo, un metodo di lavoro e organizzazione della scrittura basato su codici, sottocodici ed ementamenti del codice. Sapete qualcosa al riguardo?

donatoni codici restagno.jpg

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13 minuti fa, Frank ha detto:

Vedila come codice verso processo

Cioè il codice è una "regola" la cui applicazione è il processo? intendi questo?

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Se non erro Donatoni usava degli automatismi senza alcuna "finalità", ovvero senza che gli stessi condizionassero una direzionalità del materiale compositivo. Praticamente stabilisce una regola generale, una sottoregola e una sottoregola ancora demandando agli automatismi gli esiti compisitivi.

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In effetti Dante ho un po' "viziato il discorso"; Donatoni (ma anche Maderna) ha avuto l'intuizione tecnica che è stata poi usata anche dai suoi allievi come Solbiati e dagli allievi degli allievi come me :)

Di fatto ogni generazione ha fatto un uso diverso delle intuizioni di Donatoni e con un senso estetico e senso compositivo diverso; per Donatoni non contava l'esito ma solo il viaggio per arrivare a quel risultato compositivo...spesso si addormentava alle sue prime; una forma di "disinteresse" indotto al risultato compositivo.

Ben diversa è come il tutto è stato inteso e usato dai suoi allievi, non si tratta di veri automatismi ma di automatismi governati dagli obiettivi del compositore. Oggi come oggi, per me, questi "automatismi" possono esistere come tecniche finalizzate a processi musicali..che sono la parte più importante della questione ;)

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Ma come si applicano questi codici? O meglio, in cosa consistono?

 

Se dovessi fare un esempio banale... ho tre note: do do# re. Provo ad applicare un codice:

1) realizzo trasposizioni della cellula quante sono le note, ovvero tre, concatenandole all'originale: do do# re - re re#mi - mi fa fa# - fa# sol sol#

2) prolungo la sequenza con il suo "negativo" sulla natura intervallare, usando seconde maggiori: do do# re re# mi fa fa# sol sol# - - - do re mi fa# sol# la#

3) faccio un retrogrado del negativo con una sequenza definitiva ascendente/discendente: dodo#rere#mifafa#solsol#la#sol#fa#mi re do

questo che ho appena inventato potrebbe essere un codice automatico alla Donatoni?

 

Ora rileggendo il risultato del "codice":  dodo#rere#mifafa#solsol#la#sol#fa#mi re do  

potrei ricominciare da capo ottenendo 14 trasposizioni ( una per ogni nota della sequenza) e quindi  facendo "proliferare" il materiale come diceva lui.... secondo voi si potrebbe considerare un automatismo? Ho già in mente di assegnare il cromatismo ascendente ai violini staccati e l'esatonale discendente (negativo) ottenuto ai flauti in flutterz. quindi potrei ricavarne un gesto... che ne dite?

E se volessi applicare a questa struttura ottenuta un "emendamento del codice".... cosa dovrei fare?

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Esattamente, il codice è ciò che hai descritto. Niente di particolarmente complesso, in sé.

Vuoi un esempio concreto di codice in Donatoni? Vedi a p. 174

https://www.scribd.com/document/246448246/Tesi

dove si riportano degli appunti di lavoro di Duo pour Bruno. In alto si legge "b. 82 (da b. 55)": vuol dire, evidentemente, che la battuta 82 è una rilettura di battuta 55. 

Di seguito si leggono in codici, applicati alle famiglie orchestrali. Alla prima riga si legge il codice riservato agli ottoni: "dai clarinetti, ottava sotto, leggono sempre secondo la non-ripetizione: accentano (pp - ff) le note del tema". E così via.

Per quanto riguarda gli emendamenti del codice e i sottocodici, suggerisco di leggere le pp. 103 e 176, in particolare dove si parla di plasticità. Tieni presente che l'intervista di Restagno è del 1990 ma Donatoni parlava di codice già negli anni Sessanta: in trent'anni ha senz'altro modificato il suo modo di concepire le tecniche compositive. I princìpi sono però quelli che abbiamo detto.

L'esempio di codice che hai portato tu è corretto. Tieni presente però che Donatoni spesso preferiva non iniziare da una cellula (tre note) da far proliferare: più di frequente prendeva una pagina, sua o di altri compositori, e ad essa applicava i codici. Ad esempio (banalizzo) prendeva una pagina di un brano di Stockhausen e applicava un filtro: "rimangono solo le note pp", oppure "rimangono solo le note Do Mi Sol" (in quest'ultimo caso si potrebbe prendere Gruppen e farne uscire una rilettura diatonica).

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2 ore fa, RedScharlach ha detto:

Esattamente, il codice è ciò che hai descritto. Niente di particolarmente complesso, in sé.

Vuoi un esempio concreto di codice in Donatoni? Vedi a p. 174

https://www.scribd.com/document/246448246/Tesi

dove si riportano degli appunti di lavoro di Duo pour Bruno. In alto si legge "b. 82 (da b. 55)": vuol dire, evidentemente, che la battuta 82 è una rilettura di battuta 55. 

Di seguito si leggono in codici, applicati alle famiglie orchestrali. Alla prima riga si legge il codice riservato agli ottoni: "dai clarinetti, ottava sotto, leggono sempre secondo la non-ripetizione: accentano (pp - ff) le note del tema". E così via.

Per quanto riguarda gli emendamenti del codice e i sottocodici, suggerisco di leggere le pp. 103 e 176, in particolare dove si parla di plasticità. Tieni presente che l'intervista di Restagno è del 1990 ma Donatoni parlava di codice già negli anni Sessanta: in trent'anni ha senz'altro modificato il suo modo di concepire le tecniche compositive. I princìpi sono però quelli che abbiamo detto.

L'esempio di codice che hai portato tu è corretto. Tieni presente però che Donatoni spesso preferiva non iniziare da una cellula (tre note) da far proliferare: più di frequente prendeva una pagina, sua o di altri compositori, e ad essa applicava i codici. Ad esempio (banalizzo) prendeva una pagina di un brano di Stockhausen e applicava un filtro: "rimangono solo le note pp", oppure "rimangono solo le note Do Mi Sol" (in quest'ultimo caso si potrebbe prendere Gruppen e farne uscire una rilettura diatonica).

Grazie Red! Caspita, mi piacerebbe avere la partitura di Duo pour Bruno per analizzare l'applicazione dei codici.... stavo leggendo e mi pare di capire che "l'emendamento" sia una sorta di "eccezione alla regola", come se di quella regola enunciata esistono dei casi particolari che evitano la rigidità della regola e danno plasticità al gesto....anche se non sono tanto sicuro....

Certo è che in questo modo posso comporre un intero brano semplicemente applicando i codici e dando loro la funzione di generare il materiale senza mettermi problemi di "coscienza" su cosa è meglio fare o non fare in termini di scelte compositive ed espressive....

ma secondo voi i compositori attuali (penso a Billone, Momi, Filidei, etc.) scrivono sempre pensando ai codici donatoniani? o meglio, hanno una poetica completamente diversa e legata più al suono..... ma nella formulazione logica del brano (parlo di formalizzazione, connettivi, etc.) i codici sono sempre basilari per dare coerenza e direzionalità al discorso?

 

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On 20/5/2019 at 22:08, Frank ha detto:

In effetti Dante ho un po' "viziato il discorso"; Donatoni (ma anche Maderna) ha avuto l'intuizione tecnica che è stata poi usata anche dai suoi allievi come Solbiati e dagli allievi degli allievi come me :)

Di fatto ogni generazione ha fatto un uso diverso delle intuizioni di Donatoni e con un senso estetico e senso compositivo diverso; per Donatoni non contava l'esito ma solo il viaggio per arrivare a quel risultato compositivo...spesso si addormentava alle sue prime; una forma di "disinteresse" indotto al risultato compositivo.

Ben diversa è come il tutto è stato inteso e usato dai suoi allievi, non si tratta di veri automatismi ma di automatismi governati dagli obiettivi del compositore. Oggi come oggi, per me, questi "automatismi" possono esistere come tecniche finalizzate a processi musicali..che sono la parte più importante della questione ;)

Frank, a proposito di questo provo a sintetizzare:

1) per Donatoni il codice era un fine

2) per i compositori successivi il codice diventa un mezzo (quindi processo per l'espressione musicale)

Leggevo proprio di un brano orchestrale di Donatoni, To Earle Two ,  un brano mastodontico fatto di quaranta pannelli consistenti in brevi riletture molto diverse fra loro in cui 16 mesi di lavoro solo per formalizzare tutto attraverso i codici automatici reprimendo qualsiasi interesse per i risultati concreti..... la prima fu un fiasco totale e la musica risultante era un caos inascoltabile, a quanto pare.....

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@Feldman, come scrive Red ...Donatoni ha sicuramente affinato nel tempo l'uso dei codici. Non solo nella sofisticazione e nell'uso degli emendamenti ma anche nel senso "estetico" che lo stesso poteva rappresentare (come noti, anche attraverso esperimenti più o meno riusciti).

Per quanto riguarda i suoi testi (di Donatoni) e le interviste poi bisogna capire il suo livello di "senno"; secondo me sarebe più genuino un "mediatore" che ha vissuto quei periodi e sappia non solo descriverti il senso ma anche l'applicazione pratica. Come dicevo ho avuto la fortuna di lavorare con uno dei suoi allievi più rappresentativi, per cui il discorso che faccio io non tiene solo conto delle "dichiarazioni" di Donatoni ma anche di come venivano vissute le sue intuizioni dai suoi coevi e che hanno lavorato con lui direttamente.

 

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4 ore fa, Feldman ha detto:

sempre pensando ai codici donatoniani? o meglio, hanno una poetica completamente diversa e legata più al suono..... ma nella formulazione logica del brano (parlo di formalizzazione, connettivi, etc.) i codici sono sempre basilari per dare coerenza e direzionalità al discorso?

 

Una tecnica di questo tipo la puoi applicare a tutti i parametri del suono...non escluso il timbro. Per cui la discriminante non è la/una tecnica ma il risultato estetico che si vuole ottenere

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On ‎21‎/‎05‎/‎2019 at 22:38, Feldman ha detto:

"emendamento del codice".... cosa dovrei fare?

L'emendamento potresti considerarlo come un cambio di regola a fronte di un evento voluto o NON voluto. Che ne so, applicando tutti gli automatismi finisci su un'ottava...che fai?

Parti da questa e la "sviluppi", oppure la "elimini" ... derogando la regola generale.

Non so se chiaro

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25 minuti fa, Natan ha detto:

L'emendamento potresti considerarlo come un cambio di regola a fronte di un evento voluto o NON voluto. Che ne so, applicando tutti gli automatismi finisci su un'ottava...che fai?

Parti da questa e la "sviluppi", oppure la "elimini" ... derogando la regola generale.

Non so se chiaro

ah ecco. Quindi si tratta dei famosi "casi particolari" di cui parla con Restagno. Se ad esempio seleziono 5 note ma la quinta nota forma un'ottava posso mettere in atto un automatismo (emendamento) per correggerla, ad esempio facendola scendere di un semitono...... 

se quindi un codice automatico genera una cellula con le note re; mi; fa fa#; fa# (8va sopra)

emendamento del codice: faccio scendere di 1 ST l'ultima nota che forma l'ottava

quindi risultato: re; mi, fa; fa#; fa naturale

 

alla fine il codice è costruito secondo una logica ferrea, ma il risultato sembra sempre aleatorio...

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e comunque mi pare di capire che lui annullasse la sua volontà compositiva soltanto nei risultati che erano appunto automatici.... ma nella costruzione del codice la volontà c'è, per cui quel risultato aleatorio lo otteneva partendo da un costrutto di sua personale invenzione...

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16 ore fa, Feldman ha detto:

ma secondo voi i compositori attuali (penso a Billone, Momi, Filidei, etc.) scrivono sempre pensando ai codici donatoniani? 

Momi sì, in alcuni brani, soprattutto quelli di qualche anno fa. Filidei forse, saltuariamente. Billone direi proprio di no.

 

16 ore fa, Feldman ha detto:

1) per Donatoni il codice era un fine

No, il codice era un mezzo per raggiungere il distacco dalla materia.

 

12 ore fa, Frank ha detto:

Per quanto riguarda i suoi testi (di Donatoni) e le interviste poi bisogna capire il suo livello di "senno"; secondo me sarebe più genuino un "mediatore" che ha vissuto quei periodi e sappia non solo descriverti il senso ma anche l'applicazione pratica.

Senz'altro. Nella tesi che ho citato ci sono anche diverse interviste a suoi allievi degli anni Sessanta, Settanta, Ottanta...

 

11 ore fa, Feldman ha detto:

alla fine il codice è costruito secondo una logica ferrea, ma il risultato sembra sempre aleatorio...

Sì e no. Il risultato in realtà, almeno a partire dagli anni Settanta, ma forse anche prima, non corrisponde all'alea. Al contrario, l'applicazione di un codice può determinare una certa omogeneità. Ad esempio, filtro una pagina dodecafonica mantenendo solo i suoni Do Re Mi Fa Sol La Si: ottengo una rilettura diatonica. Oppure vedi alle pp. 91-94 della tesi, dove si parla di Argot: lì troviamo la rigorosa applicazione di codici, ma il risultato è tutt'altro che aleatorio (difatti ci troviamo di fronte una semplice sequenza di scale ascendenti e discendenti).

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Dimenticavo un aspetto fondamentale. Dicevo che il risultato dell'applicazione dei codici non implica l'alea; al contrario, può determinare una certa omogeneità. In realtà, a partire dagli anni Settanta, l'applicazione dei codici in Donatoni comporta l'emersione e la definizione della figura. I codici possono selezionare altezze, intervalli, ritmi, direzioni melodiche: vengono quindi adottati in funzione della loro capacità di determinare delle identità riconoscibili, ossia delle figure.

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Ma quando parli di selezione.... cito la tua frase "i codici possono selezionare altezze, intervalli, ritmi, direzioni melodiche", ti riferisci al filtro? Cioè io seleziono un dato parametro e focalizzando la mia attenzione su quest'ultimo vado a configurare un gesto musicale?

Provo sempre a fare un banale esempio per rendere comprensibile il mio quesito (proliferato dalla tua osservazione, per dirla alla Donatoni):

prendo una pagina di un compositore... scelgo Berio.

Osservo attentamente la pagina e mi do una regola: seleziono soltando le note alterate (filtro quindi sol#, fa#, do#, re#,la#)

fisso le note selezionate nel registro in modo che non possano ripetersi ad ottave differenti

rileggo la sequenza filtrata in retrogrado: la#, re#, do#, fa#, sol#

applico una matrice di trasporto selettivasulle note dispari: 1) TONO su  2) \\ 3) TONO giù 4)\\  5) TONO su           quindi la sequenza diventa: do re# si fa# la#

giustappongo le tre sequenze (originale; retrogrado; matrice di trasporto): sol#, fa#, do#, re#,la# re#, do#, fa#, sol# do re# si fa# la#

ricalco la posizione nel registro che utilizza Berio nella prima cellula

divido la mia sequenza melodica in tre parti: sol#, fa#, do#, re# ------ do#,fa#sol#------ do re# si fa# la#

Osservo attentamente la fine della prima riga nel brano di Berio: la direzionalità è discendente. Dedido quindi di selezionare questo parametro e applicarlo alla fine di ogni mia micro-sequenza.

Distribuisco al violino l'intera sequenza e al pianoforte accordi staccati che accentano ogni gesto melodico:

sottocodice: ogni accordo contiene le note della sequenza per retrogradazione e in verticale; ogni accordo corrisponde ad una microsequenza

sottocodice: ogni accordo deve trovarsi in una porzione di registro inferiore a quella del violino senza creare incroci o sovrapposizioni

               

Il risultato che ho ottenuto può essere definito "figura" ? Cioè, il codice ha generato un gesto musicale riconoscibile ed omogeneo?

 

 

 

 

Berio_partitura_.jpg

 

 

figura ex dai codici.jpg

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NB. ho voluto "connotare" diversamente la cellula ottenuta con la matrice selettiva di trasporto con una diversa articolazione e dinamica costante nella superficie: legato e sempre fortissimo.

 

Scusate per questi esempi un po' "scoperti" ma sento il bisogno di spiegarmi in modo pragmatico, dato che si parla di tecniche compositive

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1 ora fa, Feldman ha detto:

 

Provo sempre a fare un banale esempio per rendere comprensibile il mio quesito (proliferato dalla tua osservazione, per dirla alla Donatoni):

figura ex dai codici.jpg

non ho tenuto conto della polarizzazione sul registro.... vabe', mi sono basato sul calco di Berio per le posizioni

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Ho provato ad applicare il codice di cui sopra rileggendo la prima figura... ed ecco cosa ho ottenuto. Ragazzi...  il materiale che si fa da se!

 

1446433200_figuraexdaicodici.thumb.jpg.f475b4a24a02763a3ffbdd8c76e702ad.jpg

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3 ore fa, Feldman ha detto:

Ma quando parli di selezione.... cito la tua frase "i codici possono selezionare altezze, intervalli, ritmi, direzioni melodiche", ti riferisci al filtro? Cioè io seleziono un dato parametro e focalizzando la mia attenzione su quest'ultimo vado a configurare un gesto musicale?

Sì ... Mi rendo però conto di essere stato riduttivo: sembra che il filtro sia esempio per eccellenza di codice, ma non è così. Il filtro, essendo selettivo, per sua natura "riduce" il materiale, lo "depura". Può quindi avere una sua funzione. Ma ci sono molte altre possibilità per "aumentare" il materiale (in Questo si parla di "far lievitare" il materiale): bisogna ovviamente formulare dei codici adatti.

 

3 ore fa, Feldman ha detto:

  Il risultato che ho ottenuto può essere definito "figura" ? Cioè, il codice ha generato un gesto musicale riconoscibile ed omogeneo?

Potenzialmente potrebbe essere una figura.

Per quale motivo uso il condizionale? Perché la figura è necessariamente determinata dal contesto. Se il contesto (ciò che precede e segue) afferma in qualche modo (in qualsiasi modo: per analogia uguaglianza discontinuità contrasto affinità...) l'identità di ciò che si è determinato mediante i codici, allora sì, ciò che si è determinato è una figura. Come avviene nell'ultimo esempio che hai postato.

Esempio che (per quanto ci può interessare una affinità stilistica) non è molto "alla Donatoni", in quanto fin troppo articolato. Almeno per un inizio brano probabilmente non funzionerebbe. Ma (ribadisco) faccio questo rilievo solo se ci proponiamo qualcosa "alla Donatoni".

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2 ore fa, RedScharlach ha detto:

Sì ... Mi rendo però conto di essere stato riduttivo: sembra che il filtro sia esempio per eccellenza di codice, ma non è così. Il filtro, essendo selettivo, per sua natura "riduce" il materiale, lo "depura". Può quindi avere una sua funzione. Ma ci sono molte altre possibilità per "aumentare" il materiale (in Questo si parla di "far lievitare" il materiale): bisogna ovviamente formulare dei codici adatti.

 

(...)

Esempio che (per quanto ci può interessare una affinità stilistica) non è molto "alla Donatoni", in quanto fin troppo articolato. Almeno per un inizio brano probabilmente non funzionerebbe. Ma (ribadisco) faccio questo rilievo solo se ci proponiamo qualcosa "alla Donatoni".

In effetti per far lievitare il materiale, moltiplicarlo e farlo proliferare si potrebbero utilizzare in modo personale le vecchie tecniche di retrogradazione, inversione e trasposizione variata.. magari utilizzando principi seriali per evitare ridondanze in alcune note....... potrebbe essere un'idea?

Comunque si, pensando bene alla maggior parte dei lavori di Donatoni il primo pannello ha sempre un gesto elementare, scarno, quasi meccanico (a parte in pezzi come Clair o Spiri)..... forse è meglio iniziare da qualcosa di semplice e a poco a poco farla crescere ed evolvere in termini "figurali". Penso alla gestualità in Berio o in Sciarrino: completamente diversa!

1255274211_filidonatoni.jpg.ec93856ac697ed1b0d84f46ae4b8d455.jpg

omar donatoni.jpg

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