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Piano Concerto - Forum pianoforte
GIUSEPPEPIANO

Quotazione Krauss 182

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Salve a tutti gli amici del forum, scrivo per chiedere consiglio sulla quotazione di un Krauss mod. 182. Sono in trattativa con un privato, tuttavia non l’ho ancora visionato di persona(vista la distanza). Dalle foto però sembra in buono stato, martelliera compresa. Se non sbaglio tutti i Krauss(almeno I coda) montavano meccanica e martelliera Renner, ma correggetemi se sbaglio. 

In base alla mia esperienza, il valore di mercato si attesterebbe intorno alle 9-10.000€ (acquistato in negozio, con garanzia ecc).Ma mi serve il parere di un’altro tecnico. Su internet non trovo granché su questo modello. Costruito intorno alla metà degli anni ‘80, tre pedali.

secondo voi a quanto potrei rivenderlo?

una buona domenica a tutti 

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Pianoforte costruito nella Germania Ovest che può essere quindi considerato un tedesco a tutti gli effetti, differentemente dai parenti rimasti della Germania Est che subirono un decadimento nella produzione, nei materiali, nella tecnologia etc.

Visto il buono stato di manutenzione e usura (da verificare comunque di persona lo stato della meccanica), vista la provenienza e l'età (probabilmente lo strumento è di fine anni 70 o primi anni 80) non sarebbe assurdo pensare di pagarlo 5/6 mila euro nell'ambito di una compravendita tra privati. 

Personalmente lo strumento non mi convince e non lo acquisterei per via della mancanza della ghisa nella parte di telaio a ridosso di tutta la fascia, scelta insolita che serve a far risparmiare qualche kg ghisa esponendo però il telaio al rischio di rottura. una misura della lunghezza e dello spessore delle corde permetterebbe di capire a quali carichi viene sottoposto e qual è l'effettivo rischio.

Ciao.

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Ciao Giovanni, 

la mancanza di una porzione di ghisa ha colpito subito anche me. È la prima cosa che ho notato. Tu dici quindi che fu una manovra per abbassare il costo finale dello strumento? Ma quale potrebbe essere il risparmio effettivo su qualche chilo di ghisa? 

Io avevo piuttosto pensato che ciò potrebbe far parte di specifiche di progetto di respiro più ampio, col fine per esempio di aumentare il volume sonoro. Ma correggimi se sbaglio.

saluti

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I visionari progettisti di pianoforti ci sono sempre stati e li abbiamo avuti anche in Italia. Persone che sognavano la notte di parlare con il papà morto che dava dei suggerimenti da far applicare agli operai la mattina dopo in officina.

Lungo le fasce la tavola è fissa e non si ha risonanza. La ghisa non ha l’effetto di smorzare il suono; probabilmente non è una scelta che incide sul costo finale di uno strumento ma che porta un risparmio dei costi totali di produzione per quella serie di centinaia di strumenti, prodotti probabilmente anche con altri marchi. E un risparmio di tempo perché in quella zona si faceva la cassa d’anima per Creare il vuoto (sotto).

Io ci vedo solo una carenza progettuale volta al risparmio.

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Alla fine abbiamo concluso l’acquisto, a prezzo vantaggioso. Una volta in negozio, ho verificato poi le varie misure di regolazione e ho rilevato quanto segue su quelle più importanti: distanza martello-corda 46mm e affondo 8/8,5mm. L’ affondo è chiaramente insufficiente, tanto da non far nemmeno scattare il montante quando si preme un tasto a fine corsa. La cosa strana è che, per almeno una quarantina di tasti nella zona centrale della tastiera, il mollettone verde dell’affondo si accompagna al massimo di una rosetta da 0.20...risulta perciò impossibile ristabilire l’affondo di circa 10mm togliendo le rosette o ancor peggio sostituendo il mollettone con uno di spessore inferiore...quest’ultima operazione avrebbe davvero poco senso, in quanto toccherebbe delle componenti di fabbrica e il problema non sta qui. Ho pensato che, la causa di una diminuzione sensibile dell’affondo, possa essere il fatto che magari è sceso tutto il livello della tastiera e va ripristinato agendo sulle rosette del bilanciere. Potrebbe essere? Cosa ne pensate? Non mi vengono in mente altre ipotesi per ora....

 

intanto ho mandato una mail alla Sauter con la richiesta delle misure di affondo, distanza martello/corda e distanza tavolaccio/superficie del tasto in modo da avere un  quadro della situazione più chiaro 

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Intanto se l’affondo è 8.8 le possibilità possibilità sono due:

1) lo hai misurato male 

2) è stato già toccato da qualcuno perché dalle misure di fabbrica con l’uso lo sfondo non può che aumentare per via dell’uso.

 

consiglio di verificare meglio, e di verificare soprattutto le rosette di centro, quelle cioe che regolano l’altezza del tasto porche potrebbero essere state sostituite con altre di misura inferiore.

Sia le misure delle Rosette di carta sia quelle di panno o mollettone sono variabili,   È importante non creare torri di carta ma minimizzare il numero delle Rosette mettendo sopra quelle via via più sottili. Per recuperare due millimetri di sfondo è sufficiente aggiungere al centro una cartina di 6 decimi.

la misura della altezza del tasto sul fronte (dallo spigolo al tavolaccio) può fare indicazione della azione da postare avanti, ovvero se alzare dal centro il tasto o se sostituire le Rosette anteriori con altre di misura inferiore.

 

l’unckinazione del tasto è importante perché a mezza corsa indeve ottenere l’allineamento in asse di pilota e montante.

 

 

 

 

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L’ho misurato come sempre con la mia dima in bachelite da 10mm e c’era un gradino di circa 1,5mm di differenza.

Anch’io penso siano le rosette del bilanciere. Domani verificherò l’altezza dei tasti rispetto al tavolaccio.

Se ho ben capito...in mancanza delle misure della casa, un metodo empirico per verificare l’altezza giusta è quella che premendo a metà tasto, pilota e montante si trovino in asse...giusto?

questo è un suggerimento molto utile, in quanto le misure di fabbrica non sempre sono disponibili...

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L'allineamento di cui parla Giovanni è necessario per una buona "geometria della meccanica". Si tratta anche di controllare l'altezza dei tasti ( misurati nella parte interna alla placchetta di rivestimento del tasto stesso) rispetto al livello del tavolaccio porta tastiera. Se avverti una non unifornità di misura, probabilmente  bisogna ripristinare la livellazione della tastiera. In definitiva, come dice anche Giovanni, 6 decimi di maggiorazione possono aiutarti a ristabilire il giusto affondo, senza alterare quel necessario allineamento pilota montante e  anche martello -pilota-montante( che devono stare su di una unica linea passante , con martello a metà corsa!). Insomma io prima darei una controllata al livello generale dei tasti rispetto al tavolaccio e poi interverrei sulle rosette di centro. ( opera, naturalmente, su qualche tasto e controlla la geometria!!!)

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Caro Sig. Macchinista2871898

 

È sufficiente aver visionato, smontato e restaurato svariati pianoforti a coda delle più disparate marche - prodotti da 100 anni a questa parte - per poter dare un giudizio sulla rigidezza di un telaio. 

Ci sono diversi costruttori che hanno provato a rimuove spranghe e ghisa dai loro progetti, anche su pianoforti verticali - cito per esempio Anelli col modello XIII, con risultati deludenti quali la rottura, la non tenuta della accordatura a corista etc.

I procedimenti di fonderia di quegli anni sono noti a tutti, in più posso vantarmi di averli osservarli a partire dalla costruzione in legno del modello di di fonderia alle procedure di fusione.

Oggi i tempi sono cambiati; esistono i software usati dagli ingegneri per verificare le strutture, ed è quindi ancora più immediato dare un riscontro, senza addentrarsi in calcoli manuali, schemi o senza dover aspettare che un telaio si rompa per avere ragione. Le tecnoligie si sono evolute e migliorate ma nessun costruttore da quanto mi risulta, e basta guardare alle produzioni dei più noti - dai giapponesi ai tedeschi e italiani - si è ancora sognato di “scontornare” un telaio, e come può immaginare gli stessi costruttori, che utilizzano quei software, sarebbero ben contenti di risparmiare e alleggerire le loro strutture e lavorazioni: si può quindi anche non sapere nulla di quanto sopra e ragionare per confronti e analogie  per comprendere che quella fatta sul Krauss, che Krauss poi non è, è stata una grossa e grande .... insomma, lo aggiunga lei l’aggettivo che preferisce.

Il sottoscritto ha solo dichiarato che quel pianoforte personalmente non lo avrebbe acquistato, cercando di spiegare il perché.

Il tenore di carbonio e le ricette non cambiano le cose.

Aggiungo di fare attenzione e di maneggiarlo con cautela.

Buona giornata.

 

 

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non si arrabbi..usiamo toni pacati..non si consideri MAI arrivato in un mestiere così arduo come è quello di costruire o riparare il pianoforte,io personalmente faccio il macchinista da 42 anni, e NON mi sento mai un maestro nel mio mestiere MA MI METTO ALL'ASCOLTO DEGLI ULTIMI ARRIVATI..c'è sempre da imparare..ci vuole UMILTA'!!

 

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Nonostante il suo atteggiamento mi sia sembrato infantile e provocatorio, e cito: “sei titolato in metallurgia delle leghe di ferro..o è solo una tua fantasia” - io non mi sono arrabbiato proprio per nulla, ci mancherebbe che me la fossi presa per un intervento di così basso livello.

Come ho già spiegato la mia è una personale opinione, non certo una “fantasia” o una lezione come voleva far intendere.

Rilegga meglio ciò che ha scritto e ciò che ho scritto io, capirà forse che ha sbagliato e magari la prossima volta rouscirà a porsi in maniera diversa, evitando lo sfottó.

E non è neppure la prima volta che accade.

 

 

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Salve amici, vi aggiorno sulla situazione.

tornato dalla Schimmel mi sono messo a regolare questo Krauss 182, partendo ovviamente dal livellamento della tastiera . Mi è parso evidente che sia stato manomesso da qualche luminare in quanto riscontro troppe anomalie nella progressione delle cartine affondo e bilanciere, inoltre la distanza martello-corda era di circa 42mm.

Non conosco per il momento nessuna specifica di fabbrica (non mi hanno ancora risposto), per cui mi sono ingegnato e dopo un’attenta analisi e diverse prove su tasti campione sono riuscito ad arrivare ad un buon risultato. 

Le misure raggiunte sono le seguenti:

distanza martello corda ~ 46mm, affondo 10mm, distanza dal tavolaccio alla parte inferiore della placca di rivestimento ~66mm.

per verificare il lavoro dell’azione, di solito faccio cadere il martello sulla leva di ripetizione premendo lentamente, poi applico un’ulteriore leggera pressione e verifico che il montante riesca a distanziarsi  di circa 1mm dal rullino, non arrivando a toccare comunque il feltro paramontante.

E fin qui ci siamo. Il mio cruccio comunque riguarda la distanza tasto-tavolaccio. Con la prova citata poc’anzi, si può rilevare un errore generico...nel senso che, qualora il montante non si comporti nel modo descritto, ci può essere un errore nell’affondo, nella livellatura generale, nella distanza martello corda, nello spessoramento del mollettone di riposo dei tasti(ovviamente può verificarsi anche tutto assieme).

Ma esiste un modo preciso ed empirico per determinare se la distanza dal tasto al tavolaccio sia esatta? Io di solito verifico che montante e anima del rullino siano allineati, e che la punta anteriore sia inserito nella relativa guida di scorrimento almeno di 5mm(con tasto a riposo). Solo ad occhio, mi risulta difficile per esempio verificare se il pilota si muova solo in verticale o se ci sia scorrimento sul tallone.

che ne dite?

mi interessa sapere il vostro parere, in quanto la livellatura generale(quindi inclinazione del tasto) è di cruciale importanza a mio avviso, pena uno stravolgimento della geometria della meccanica.

È ovviamente apprezzato e gradito il parere di tutti, solo così ci si può arricchire a dovere.

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mi sembra tutto corretto dal comportamento generale descritto. Non starei a perderci la testa oltre. 

Se non c’è una pila di cartine al centro ma il minimo indispensabile per la livellatura e se c’è lo spazio davanti per ottenere lo sfondo giusto non ci sono motivi per sospettare. 

Hai controllato nel vano tastiera? A volte incollavano un foglietto con l’esito delle regolazioni sui lati...

 

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Esatto, qui sta il problema. Ho sospettato in quanto, specie nella zona centrale della tastiera, il mollettone dello sfondo era solo senza nemmeno una cartina ad accompagnarlo(e l’affondo era ~8mm!), mentre nelle regioni basse e acute ho trovato molte Rosette in kasimir senza alcuna cartina abbinata( e ,di contro, una pila di cartine in corrispondenza del relativo mollettone dello sfondo)...di solito le fabbriche danno un margine di cartine proprio per permettere eventuali aggiustamenti.È come se qualcuno avesse cercato di compensare non so cosa. Inoltre la distanza di 42mm...con l’usura la distanza dovrebbe aumentare, non diminuire. Oltretutto i martelli quasi poggiavano sul feltro di riposo, e con una distanza di 42mm significa che anche il feltro di riposo sia stato portato in sù...mah....

comunque hai ragione Giovanni, passo oltre con le regolazioni...ora sembra funzionare.

ho controllato, niente appunti nel vano...

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I 42 millimetri mi erano sfuggiti, in effetti sembrano un po’ scarsi. Però se sono stati sostituiti i martelli e oltre alla loro dimensiona la foratura è stata cannata c’è poco da fare: anzi una foratura bassa (cioè più verso la coda che verso la testa per capirci) comporta un assetto meccanico che poi risulterà sempre “gnucco” a prescindere da regolazioni e pesi.

Se abbassi ancora il pilota cosa succede? Lo stiletto ticcail cuscinetto di riposo? 

È stato sostituito per caso? E nel retro tasto il mollettone dove poggiano i tasti com’è? Che cosa abbiamo? (Spessore)

 

comunque fai delle foto, vedendo le cose come stanno ci saranno maggiori spunti 

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Ecco le foto, Giovanni...la martelliera mi pare originale dell’epoca. Se abbassi ulteriormente il pilota, lo stiletto non tocca il feltro di riposo(che comunque ho dovuto abbassare per far raggiungere al martello la distanza di 46mm con 4/5mm di margine dal feltro) ma la parte finale della coda del martello tocca la molla di richiamo della forcola(in caduta), producendo un rumore fastidioso. Così è al limite,  ed anche il feltro di riposo è parecchio basso...ma con questa configurazione la meccanica sembra avere una buona geometria.

se alzo pilota, martelli e feltro di riposo...la distanza martello corda si accorcia ma forse tutto lavorerebbe in un range intermedio.

Il mollettone di riposo dei tasti è 7mm...penso anch’esso originale.

inoltre nella terzultima foto è messo in evidenza di quanto sporge la punta del bilanciere rispetto alla guida di scorrimento.

ah, fate caso solo al primo martello/tasto, i neri devo ancora livellarli...

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Fammi vedere frontalmente le forature zona incrocio scattando la foto di fronte alla tastiera. 

Comunque non vedo nulla di strano, considera che le rosette le fanno di tutti gli spessori e possono essere sostituite se non hai spazio per lo sfondo. Anzi una maggiore rigidità potrebbe portare dei benefici.

i 5 mm a riposo sono teorici, quasi mai funzionano su una martelliera che non ha perso molto feltro nella fase di preparazione: fossero 3 mm non ci sarebbe da scandalizzarsi. Considera che lo stiletto nel ricadere fa i solchi col tempo sul cuscinetto e si sistema tutto.

Le mollette se toccano la coda potrebbe essere per via del laccetto che ha l’asola troppo larga, oppure a volte capita di dover spuntare il “becco” delle mollette per evitare che le tocchino.

Quelle mollette sono un mezzo disastro perché se troppo cariche mantengono il cavalletto in sospensione, quando dovrebbe sempre essere aderente al pilota: è una forza “artificiale” la molla, passami il termine, e non un piombino che funge da peso (naturale, per gravità). Controlla che non agisca sottraendo più di 6 grammi al peso totale, sganciandola e ripetendo la misura. Se non è così scaricale; io le toglierei e ri-peserei la tastiera, anche incollando un piombino piatto rettangolare sotto il tasto nella parte anteriore, che comunque non si vede. Senza necessità di bucare nulla. Ho delle strisce di piombo adatte allo scopo, di spessore 2 mm che larghe 1 cm per 3 cm pesano 10 grammi e si tagliano con le forbici 

 

 

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Ecco alcune foto frontali...è tutto originale come immaginavo, ho anche trovato la data su un martelli dei bassi. Preciso che ho dovuto rasare la martelliera, ma non ho tolto più di 1mm di feltro circa(devo ancora rifinire gli apici).

Per quanto riguarda il peso di abbassamento, ho preso come campione il primo tasto dei bassi...con molla inserita, peso di 54/55gr(misurato a banco)...sganciandola, il peso sale a 73/74(ho già controllato gli attriti). Ma a questo punto se decidessi di scaricare le molle facendo in modo che non tolgano più di 6gr, arriverei comunque a 67/68gr come peso di affondo sul primo tasto...forse troppi vero? Mmm qualcosa non quadra...

Mi sono accorto inoltre che alcune volte la coda del martello tocca le molle anche a quest’altezza...ho simulato anche un’asola più stretta e non vedo grandi miglioramenti, alcune volte tocca comunque...

optando per tenere le molle...un modo per evitare questa fastidiosa situazione potrebbe essere quella di avvicinare ulteriormente il feltro di riposo?magari attutisce in caduta...

grazie dell’aiuto Giovanni, è la prima volta che mi trovo a lavorare su una meccanica con molla di ritorno...ho a che fare prevalentemente con meccaniche Yamaha, e le Renner che mi sono capitate erano senza mollette

 

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Ho notato che in effetti, smontando il castello, quasi tutti i cavalletti rimangono su(solo 3/4 rimangono abbassati), facendo aderire il “naso” del montante al bottoncino di scappamento...questo dovrebbe essere un evidente segno che le mollette sono troppo cariche, ma ciò non toglie che sul primo tasto, senza molletta innescata, ho rilevato un peso di abbassamento di 73/74gr...con attriti idonei e nessuna modifica della piombatura di base...

Per cui una riflessione mi sorge spontanea ...e se le mollette fossero state caricate di proposito così tanto per far arrivare il peso a 54/55? Non mi spiego altrimenti il perché di un peso così elevato di fabbrica...

Comunque domani controllo gli altri, solo il primo tasto non fa granché testo immagino...

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Se le molle toccano saltuariamente probabilmente qualcosa non va, nessuno vieta di limare la coda ulteriormente al suo interno o spuntare la molla 

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Ho risolto poi limando leggermente la coda dei martelli degli estremi bassi...erano gli unici a toccare la molla in caduta, in quanto più pesanti.

Un’altra questione per me interessante è la seguente: come risolvete il problema di qualche tasto leggermente inclinato sul proprio asse? Mi capita spesso di lavorare su pianoforti di 30/40 anni in cui non riesco mai a raggiungere un perfetto livellamento della tastiera, ma devo procedere per compensazione. La foto in questione immortala una zona centrale della tastiera del Krauss (è il tasto messo peggio)...da premettere che ho già sostituito le guide di kasimir del bilanciere in quanto usurate, ma un pó di inclinazione laterale rimane sempre in alcuni tasti...

c’è una soluzione a questo?

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