Laboratorio Fuga 2012

[Frank]

Per Frank:

 

Mi fa sempre piacere sentire i tuoi punti di vista. Queste questioni restano comunque difficili da discutere colpi di post su un forum, servirebbe un ragionamento dialettico con tanto di esempi.

Esatto, qui ho bisogno di avere un credito di fiducia, è un percorso

 

Per il momento chiarisco un punto:

il mio "sentire Barocco" è purtroppo limitato allo stile di Bach che generalmente è l'autore più indicato per lo studio nei conservatori.

Vedi che pian pianino ti auto rispondi...allora cosa c'è di scolastico e accademico nella mia fuga? Lo vedi che usi consapevolmente la parola limite? Il tuo sentire il barocco non è tutto il barocco, un eccellente frammento

Comunque non è solo il più indicato, è in ordine cronologico il secondo più grande maestro della storia della musica

Ma dentro bisogna leggerci tutte le sue contaminazioni, non è per niente facile e non bastano pochi anni di corso. Alla fine la scuola da delle basi, degli strumenti per arrivare a far maturare una propria autonomia e per poter scegliere e seguire la propria strada. Nessuno può sostituire il singolo in questo.

 

Quindi tutto quello che cerco di fare deve tener conto di questo.

Magari la tua fuga è in perfetto stile Barocco Italiano che per me è sconosciuto.

Quindi come la mettiamo? Il barocco non è Bach o meglio, non solo … da Monteverdi in su, una bella lista che Bach la conosceva, la studiava, la trascriveva, la “foto”copiava (a mano) e si sente pure.

 

Avete mai conosciuto qualche "matto" che riesce a falsare Bach in maniera quasi irriconoscibile

Fare falsi storici può essere più facile di quello che sembra, osservando e facendo proprie le cose giuste

I grandi maestri, e non solo nel campo della musica (in primis i pittori), sapevano fare bene delle ricostruzioni. Un lavoro molto utile perché è la prova che abbiamo veramente capito il ragionamento di un altro musicista .. .e quando questo musicista è Bach, allora si cresce molto.

 

Ma dico solo che quello che serve è valorizzare il materiale di partenza, possiamo parlare di tutte le genialate che vogliamo, ma se risultano appiccicate … alla fine uno sceglie la coerenza (ma coerenza in senso lato e applicata alla direzione intrapresa nel pezzo). Allora il contesto si gestisce e si può portare avanti, ma il come fa la differenza.

[Frank]

Frank che dire ... nulla ... questa volta hai proprio fatto un ottimo lavoro.

Dato che lo dici sempre o sono in miglioramento o di solito menti . Scherzi a parte, grazie

[cristiank83]

Ho riascoltato la tua Fuga Frank. La caratteristica che più mi colpisce all'ascolto è la scorrevolezza molto naturale.

Nell'ultima misura quel quarto puntato... non senti la necessità ritmica di avere 4 crome sul rallentando per poi chiudere in bellezza con l'accordo finale?

Questa è la cosa che non mi tornava.

[Frank]

Nell'ultima misura quel quarto puntato... non senti la necessità ritmica di avere 4 crome sul rallentando per poi chiudere in bellezza con l'accordo finale?

 

Troppo brusco.

In realtà un ambito di migliramento c'è, ma avevo deciso di non applicarlo e non penso lo farò. Scritto e cancellato

 

> La caratteristica che più mi colpisce all'ascolto è la scorrevolezza molto naturale.

...sono nelle mai dei continuisti, speriamo non la rovinino

[cristiank83]

Notavo curiosamente che nell'esposizione le entrate un po' di tutti gli elaborati sono cicliche ogni 3 battute.

Potrebbe essere un'opzione quella di fare qualche divertimento a cavallo oppure allargare per evitare di aver le entrate tutte alla stessa distanza? Questo migliorerebbe gli elaborati?

 

Complimenti anche alla fuga di Altieri che ho cominciato ad ascoltare.

[rstrauss]

Dato che lo dici sempre o sono in miglioramento o di solito menti . Scherzi a parte, grazie

non faccio paragoni, anche perchè i pezzi scritti nei laboratori sono molto diversi fra di loro.

Semplicemente considero i tuoi degli ottimi pezzi.

[Frank]

Eccoci R.Strauss

 

Rispetto all’unica e precedente fuga che ho sentito, direi che siamo in crescita in quest’ ambito o comunque è più centrato come lavoro

Premesso che l’ho riascoltata parecchie volte perché volevo individuare i margini di miglioramento, non so se riuscirò a spiegarmi a parole.

Partendo dal fatto che è un covo di idee, si potrebbero scrivere 10 fughe con il materiale che hai aggiunto Io farei più economia (… è una cosa nella quale ricadi spesso e non solo nella fuga).

Non riuscivo a trovare l’inghippo, sai di cosa soffre il tuo brano? E’ stata usata poca strategia nell’utilizzo degli elementi offerti dal materiale. L’aggiunta corposa di altro materiale amplifica l’effetto, ma anche se analizziamo i soli frammenti presentati, gli stessi sono omogeneamente usati nel brano più come magma che come elementi caratterizzanti. Questo ridimensiona la retorica del discorso musicale e sparisce l’effetto evocativo. Tolta l’esposizione è come se si fosse voltato pagina, nonostante la riconoscibilità di certi frammenti sulla carta.

Non so sono riuscito a spiegare cosa effettivamente non mi quadra, uno sviluppo continuo ci sta, ma forse va tenuto vivo il discorso anche con altri espedienti da riverificare nelle diverse sezioni.

Il CS poteva essere un filino migliorato e la gestione della Risposta mista, sol si o sol# la l’avevo ipotizzata anche io, però poi ho trovato più interessante le porte che mi apriva armonicamente il sol# (e il rispettivo la). Però la mia è stata solo una scelta in funzione di quello che avevo in mente.

Comunque dai sicuramente più varietà che alla semplice riproposizione della trasposizione dell’arpeggio del soggetto.

 

La chiusura mi sembra poco efficace, parlo del penultimo accordone lungo, forse rievocare il trillo li aiuterebbe a togliere il prematuro senso di stop, dopo c'è un altro accordo di pari durata.

 

Mi descriveresti il percorso armonico di battute 6 e 7?

 

Contando che non è il tuo genere … riconosco lo sforzo

[Frank]

So che AleGozzo e R.Strauss mi ucciderebbero, ma sarebbe carino vedere una seconda elaborazione di tutti i partecipanti a fronte del confronto con gli altri lavori.

 

E non l'abbiamo mai fatto in blocco...chi ha scritto a più voci presenta una nuova fuga a 2 e viceversa

[Frank]

Mi ero perso questo

 

Il la iniziale alla mano sinistra è rubacchiato dalle invenzioni a 2 voci. L'ho messo perchè in realtà il mio controsoggetto entra con la terza che se non erro accademicamente è scorretto in quanto la prima nota dovrebbe essere l'ottava e la quinta di norma.

 

...ma no, ma chi ti dice ste cose? La quinta annulla il contrappunto doppio.

Per l'ottava ok, ma se sposti di un quarto la stessa movenza, vedrai che già cambia.Secondo me è poco interessante avere S e CS tetici e poi con partenza simultanea e su un intevallo un po' vuoto. A quale invenzione ti riferisci?

[Frank]

Notavo curiosamente che nell'esposizione le entrate un po' di tutti gli elaborati sono cicliche ogni 3 battute.

Potrebbe essere un'opzione quella di fare qualche divertimento a cavallo oppure allargare per evitare di aver le entrate tutte alla stessa distanza? Questo migliorerebbe gli elaborati?

 

Assolutamente si, ma non ha niente a che fare con il miglioramento degli elaborati...perchè il miglioramento dipenderà da come fai il collegamento.

Io spesso lo faccio, ma aggiungere altro non è nel mio modo di vedere la fuga e qui non ho avuto questa esigenza perchè non volevo bruciarmi i pochi elementi caratteristici del S per riservarli nei divertimenti ... e ripresa.

 

Secondo me non c'è niente che funziona o non funziona in assoluto, alla prossima fuga ci penserai

[Organista94]

A me quella di R.Strauss non mi è spiaciuta, forse un po' appesantita in alcuni tratti ma si vede che non sei di primo pelo.

 

Bella l'idea di sentire adesso voi scrivere fughe a 2 voci

 

Io a 4 NO!!!!!!!!

[AbateFaria]

Rinnovo ai complimenti per tutti, io non ho ultimamente molto tempo ma me le sono ascoltate tutte ed è bello vedere varietà degli elaborati anche a parità di percorsi di studio

 

Anche le contaminazioni mi piacciono. Bel LAB!

[rstrauss]

Eccoci R.Strauss

 

Rispetto all’unica e precedente fuga che ho sentito, direi che siamo in crescita in quest’ ambito o comunque è più centrato come lavoro

Premesso che l’ho riascoltata parecchie volte perché volevo individuare i margini di miglioramento, non so se riuscirò a spiegarmi a parole.

Partendo dal fatto che è un covo di idee, si potrebbero scrivere 10 fughe con il materiale che hai aggiunto Io farei più economia (… è una cosa nella quale ricadi spesso e non solo nella fuga).

Non riuscivo a trovare l’inghippo, sai di cosa soffre il tuo brano? E’ stata usata poca strategia nell’utilizzo degli elementi offerti dal materiale. L’aggiunta corposa di altro materiale amplifica l’effetto, ma anche se analizziamo i soli frammenti presentati, gli stessi sono omogeneamente usati nel brano più come magma che come elementi caratterizzanti. Questo ridimensiona la retorica del discorso musicale e sparisce l’effetto evocativo. Tolta l’esposizione è come se si fosse voltato pagina, nonostante la riconoscibilità di certi frammenti sulla carta.

Non so sono riuscito a spiegare cosa effettivamente non mi quadra, uno sviluppo continuo ci sta, ma forse va tenuto vivo il discorso anche con altri espedienti da riverificare nelle diverse sezioni.

Il CS poteva essere un filino migliorato e la gestione della Risposta mista, sol si o sol# la l’avevo ipotizzata anche io, però poi ho trovato più interessante le porte che mi apriva armonicamente il sol# (e il rispettivo la). Però la mia è stata solo una scelta in funzione di quello che avevo in mente.

Comunque dai sicuramente più varietà che alla semplice riproposizione della trasposizione dell’arpeggio del soggetto.

E' vero ... ci ricado spesso in questa abbondanza di idee che potrei usare per altri pezzi ... ma ti assicuro che non è facile ... mi sembra sempre di metterci troppo poco.

Nel brano per pianoforte dovrei aver parzialmente risolto.

 

La chiusura mi sembra poco efficace, parlo del penultimo accordone lungo, forse rievocare il trillo li aiuterebbe a togliere il prematuro senso di stop, dopo c'è un altro accordo di pari durata.

qui avevo dei dubbi su cosa fare ... mi sembrava ripetitivo ripetere il trillo e mi sembrava ugualmente ripetitivo citare di nuovo la testa del S o CS.

Questa battura di re minore l'ho aggiunta dopo ... alla fine ho preferito inserire qualcosa di definitivo con la cadenza IV-I.

 

Mi descriveresti il percorso armonico di battute 6 e 7?

- tempi 1 e 2 : La min IV° di mi min

- tempi 3 e 4 :mi min I°

- tempi 1 e 2 : si magg. V°

- tempi 3 e 4 : mi min I°

forse a 7 non si sente subito la sensibile re#, ma arriva immediatamente.

 

Contando che non è il tuo genere … riconosco lo sforzo

Grazie, questo mi conforta sopratutto in relazione alla fatica che ho fatto a scriverla.

[Ludovica]

- tempi 1 e 2 : La min IV° di mi min

- tempi 3 e 4 :mi min I°

- tempi 1 e 2 : si magg. V°

- tempi 3 e 4 : mi min I°

forse a 7 non si sente subito la sensibile re#, ma arriva immediatamente.

Forse fa# si è una quarta ed effettivamente sembra che il SI sia un ritardo, ma non in una collocazione armonica del punto (forse più modaleggiante).

 

Poi nota breve legata a nota lunga è strano, prova un si al soprano, cos' sembra un' imitazione di un sol del contralto

[cristiank83]

...ma no, ma chi ti dice ste cose? La quinta annulla il contrappunto doppio.

 

Io e te abbiamo dei problemi seri di comunicazione

La quinta non intesa come intervallo ma come nota della scala.

Tutte le invenzioni a 2 voci partono seguendo queste regole (quando una voce entra). La stessa cosa anche in quelle a 3 voci eccetto per... quella in re minore che parte con la terza nota della scala.

 

La tua fuga in "coerenza barocca" prima me la sono letta tutta.

Noto che ti piace poco la cadenza V - VI

Ho pure trovato un ritardo che risolve la dissonanza salendo (mi pare di ricordare che fosse un re# ritardato che sale a mi). Era in uso il ritardo ascendente nel barocco?

Appena posso mi leggo tutte le fughe e faccio man mano un analisi più approfondita.

[rstrauss]

Forse fa# si è una quarta ed effettivamente sembra che il SI sia un ritardo, ma non in una collocazione armonica del punto (forse più modaleggiante).

 

Poi nota breve legata a nota lunga è strano, prova un si al soprano, cos' sembra un' imitazione di un sol del contralto

 

non è un ritardo armonico.

Io l'ho visto come un anticipo del si, anche se poi è comune ai due accordi.

A 6 l'ultima quartina del CS poteva essere MI ottavo re-do 16esimi ma sarebbe stata troppo simile al S.

Essendo il soggetto obbligato non poteva che andare da sol a fa# ... facendolo andare al re # (mantenendo il si legato) la mutazione sarebbe stata troppo evidente e scorretta e in ogni caso avrebbe creato problemi con il CS dove già c'era il re#.

[Frank]

Io e te abbiamo dei problemi seri di comunicazione

La quinta non intesa come intervallo ma come nota della scala.

Ok, se sei in la- e la nota LA è alla melodia, ti riferisci a MI come quinta della scala.

mi la è una quarta … la mi è una quinta. Non funziona in contrappunto doppio

 

Tutte le invenzioni a 2 voci partono seguendo queste regole (quando una voce entra). La stessa cosa anche in quelle a 3 voci eccetto per... quella in re minore che parte con la terza nota della scala.

 

e le entrate delle voci sono simultanee?

 

La tua fuga in "coerenza barocca" prima me la sono letta tutta.

Noto che ti piace poco la cadenza V - VI

Meglio del solito V I, no? Strausata la cadenza d’inganno.

 

Ho pure trovato un ritardo che risolve la dissonanza salendo (mi pare di ricordare che fosse un re# ritardato che sale a mi). Era in uso il ritardo ascendente nel barocco?

Certo, guarda Michelangelo Rossi...il contesto e il dettaglio armonico

[Frank]

non è un ritardo armonico.

Io l'ho visto come un anticipo del si, anche se poi è comune ai due accordi.

A 6 l'ultima quartina del CS poteva essere MI ottavo re-do 16esimi ma sarebbe stata troppo simile al S.

Essendo il soggetto obbligato non poteva che andare da sol a fa# ... facendolo andare al re # (mantenendo il si legato) la mutazione sarebbe stata troppo evidente e scorretta e in ogni caso avrebbe creato problemi con il CS dove già c'era il re#.

 

mmhm, l'intervallo di quarta in battere ..., sarebbe un secondo rivolto del V° grado, che è un po' "off-limit"

[Ludovica]

Certo, guarda Michelangelo Rossi...il contesto e il dettaglio armonico

 

MR è anche quello del terzo grado, ci avevo guardato quando avevi dato la dritta a Melita...suggerisco a tutti di dargli un occhiata, ottimo musicista.

[Oracolo]

Ragazzi, lo sapete che mi state trasformando in un drogato di chat ....

[Oracolo]

Non si può non essere d'accordo con chi invita a studiare senza scorciatoie, però faccio osservare un piccolo particolare (sperando non sembri una "provocazione"): chi, nel periodo Barocco, ha composto delle fughe, non aveva dei libri sui quali studiare il genere: lo ha elaborato per gusto, sensibilità del tempo e consuetudini progressive (sorte dal canone), che solo dopo sono state codificate in regole (e hanno manuali che le hanno raccolte e studiate). In pratica, secondo me, dando per scontati gli studi, è indispensabile ascoltare molta musica del '600 e farne proprio il "respiro"; una fuga non è fatta solo di regole e meccanismi.

Grazie

[raffaeleb]

Per rispondere un po indirettamente.

Vorrei dire una cosa che disse tempo fa un forumista (Penso frank)

Anche se la forma che abbiamo usato è la stessa fra le fughe ci sono delle distanze stilistiche proprie di ognuno di noi.

Perchè trasgredire le regole dunque quando esse non sono poi così castranti?

[rstrauss]

mmhm, l'intervallo di quarta in battere ..., sarebbe un secondo rivolto del V° grado, che è un po' "off-limit"

La risposta propone il fa# quindi a questo punto avrei dovuto cambiare il CS.

[rstrauss]

So che AleGozzo e R.Strauss mi ucciderebbero, ma sarebbe carino vedere una seconda elaborazione di tutti i partecipanti a fronte del confronto con gli altri lavori.

E non l'abbiamo mai fatto in blocco...chi ha scritto a più voci presenta una nuova fuga a 2 e viceversa

 

Secondo me tu hai una forte vena sadica che permea la tua persona ...

 

potrei anche provarci a scrivere una fuga a 2 voci ... ma ci pensi ?

già non mi bastano 4 voci per farci stare tutto non oso pensare con 2 ... dopo la prima risposta sarei già in crisi per mancanza di parti libere da riempire :D :D

 

se finisco il pezzo per pianforte in breve...

[cristiank83]

Ok, se sei in la- e la nota LA è alla melodia, ti riferisci a MI come quinta della scala.

mi la è una quarta … la mi è una quinta. Non funziona in contrappunto doppio

E ridajje.. stai ancora pensando all'intervallo...

Esempio Tonalità La minore. Una voce parte con la nota LA e prosegue con il controsoggetto. L'altra in entrata ha l'opzione di riproporre il soggetto tale e quale in la (tipo invenzioni a 2 voci) oppure di Rispondere alla dominante.

Nel caso che entrambi le voci inizino rispettivamente una con soggetto e l'altra con controsoggetto (possibilmente non tutte e due tetiche ) il controsoggetto stesso dovrà iniziare con la NOTA LA o con la NOTA MI. Sono rari i casi di attacco con la terza NOTA che sarebbe un Do nello specifico. Per i più curiosi date un occhio al'invenzione a 3 voci in Re maggiore dove J.S. trasgredisce.

 

Poi tranqui Frank che lo so che un Do doppio diesis contro un mi bemolle non funziona in contrappunto doppio!!! ahah

Quindi nella prossima fuga soggetto in Do doppio diesis Maggiore hahah