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QUESTIONE DI TONICHE

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Per motivi di copyright sono costretto ad allegare solo una piccola parte del capitolo dedicato all'argomento nel testo di G.Russell "Lydian chromatic concept of tonal organization" alle pagine 6.7.8.9. edizione V del 2001.

Desidero conoscere il vostro competente parere riguardo alla affermazione dell'Autore.

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SCusate il casino, i computers non sono il mio forte, per vedere l'immagine bisogna spostare il cursore inferiore verso destra.

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Io ritengo che sia meglio che i jazzisti facciano andare le mani, nel senso che la loro migliore caratteristica (e guai se fosse diversamente) è saper suonare estemporaneamente, grande istinto musicale al servizio del gusto ...la teoria non è mai stata il loro forte. Senza considerare che stiamo parlando di una teoria scritta quando i musicisti non avevano ancora ben assorbito il discorso scientifico…basta pensare anche a musicisti come Xenakis.

 

Per cui, non sono perplesso in generale, lo considero come un fatto storicizzato…sulla tonalità penso che si sia detto moltissimo in generale nella storia della musica, e nei vari corsi in generale che nel tempo si sono formati....anche con molte disfunzioni.

 

La cosa migliore è attingere dal repertorio, quello dei grandi maestri, che hanno fatto le leggi dell’arte senza che le stesse fossero scritte…come? In base al gusto e l’istinto musicale.

 

Per cui torniamo alla cosa migliore che sanno fare i Jazzisti, con il pregio di saperlo pure fare estemporaneamente ;)

 

Con simpatia

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Perchè questo silenzio intorno alla affermazione di G Russell! E' una affermazione cruciale che porta a rivedere molte cose se non tutto in ambito della armonia, prima fra tutte di considerare al centro della organizzazione tonale la scala lydia e non la ionica con tutte le conseguenze pratiche e non più teoriche che la cosa si porta dietro di se. Ho aperto questa discussione con i preciso intento di conoscere il vostro parere perchè è chiaro che G. Russell potrtebbe essersi anche sbagliato.

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Come si diceva probabilmente Russell si basa su una legge acustica ... che in realtà dice un'altra cosa. Dato che l'acusitca è la parte scientifica della musica, sicuramente è meno discutibile.

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E' una affermazione cruciale che porta a rivedere molte cose se non tutto in ambito della armonia, prima fra tutte di considerare al centro della organizzazione tonale la scala lydia e non la ionica con tutte le conseguenze pratiche e non più teoriche che la cosa si porta dietro di se.

 

Tu cosa ci trovi di stravolgente?

Quali le conseguenze pratiche?

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per altro, Russell, che è un teorico ma di certo non il teorico più importante del '900, afferma senza spiegare e senza argomentare granché.

Ripeto, il primo problema è terminologico. Parlare di toniche riferendosi ad intervalli è SBAGLIATO. Se poi nell'introduzione Russell spiega il suo linguaggio, dando un peso tecnico diverso o particolare, dobbiamo risalire a quello.

Il secondo problema, se di problema si può parlare, è che la forza "attrattiva" tra primo grado e quarto grado non l'ha scoperta Russell, è ampiamente discussa da qualsiasi teorico o didatta di scuola funzionalistica, e applicata da praticamente qualsiasi compositore dal '600 in poi.

Il terzo problema è quello fisico-acustico. Molti didatti hanno mandato avanti questa vaga idea di una connessione tra fisica acustica e regole armoniche. Ma come quando abbiamo parlato di matematica, qui l'asino casca quando si guarda col microscopio e si cerca una vera coerenza complessiva. Che non c'è. Le regole del sistema tonale sono regole coerenti con la natura dei suoni e con la natura dei sistemi percettivi umani, ma la natura e la fisiologia non sono le uniche loro basi. Il concetto di funzione, di dominante, di tonica, di modulazione, sono tutti concetti inventati dagli uomini, elaborati con nell'arte (non nella teoria), variati nel tempo e, in genere, teorizzati decenni dopo l'affermazione della loro pratica. Questo è un normale percorso di "sistematizzazione" del reale, una cosa molto presente nell'estetica. Significa che prima uso la scala di do maggiore per anni, poi muoio, uno dopo di me studia le mie opere e dice "ah, che bella, ora la chiamo scala di do maggiore", e si inventa un modello onnicomprensivo che chiama "sistema tonale".

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risposta per Frank.

Nella scala Lydia non esiste il II-V-I, cioè non esiste sul quinto grado la dominante primaria che risolve sulla triade di tonica. Vedere l'Armonia come Armonia tonale e basta è come vedere un paesaggio dal buco della serratura.

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Ok Modale, se è per questo, la scala da te indicata può essere pure una serie...oppure hai presente cos’è l'insiemeistica?Ecco, per me può essere anche un insieme di suoni e basta.

 

 

Per me il discorso è diverso, dipende solo da come voglio trattare il materiale compositivo … per me Russell è una goccia nel mare, nel senso che io con i suoni della scala Lydia ci faccio quello che ho voglia (pure II V I).

 

Il punto è che non hai risposto alle mie domande:

- stravolgente rispetto a Berg? Presente il concerto per Violino e orchestra?

- conseguenze pratiche rispetto a che? All’armonizzazione di una melodia senza usare una tecnica tonale di concatenamento degli accordi?

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io non capisco... se il sistema tonale è il buco della serratura, allora perché dobbiamo parlare di toniche??

LE TONICHE SONO TONALI, sistema tonale significa, effettivamente, sistema basato su toniche...

Ma per me si può parlare anche di altro, eh. Cioè, l'armonia jazz, l'armonia non tonale o post-tonale hanno partorito trovate ben più interessanti dell'attrazione tra tonica e sottodominante... ... è questo il punto. Stiamo parlando di uno che dice "cavolo, ragazzi, sapete che un suono può essere tonica ma anche dominante?", che è un po' più banale dell'acqua calda...

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Da quello che leggo mi pare di capire che secondo voi non esiste la tonica dell'intervallo di quarta giusta ed inoltre che la scala ad esempio C Ionian abbia C e non F come tonica? Ho letto (G. Gramaglia - Teoria armonia jazz - pag 25,26) che la scala ionian deriva alla scala lydia quindi nel caso di C ionian questa deriverebbe da F lydian, forse questo piegherebbe perchè secondo Russell la vera tonica della scala C Ionian sia F. Cosa ne pensate? Per favore rispondete in maniera semplice perchè non ho una gran cultura in ambito armonico.

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Più che secondo "noi" ... secondo la teoria della musica tonale che vede in ogni scala maggiore o minore una tonica, una sopratonica, una mediante/modale/caratteristica, una sottodominante, una dominante, una sopradominante e una sensibile ;)

 

Immagino che le strutture scalari tu le conosca...che dire di più?

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Da dove derivano le scale moderne? Forse una risposta si può trovare lì.

Tanto per dire, nei modi antichi non esistono nè la scala maggiore nè la scala minore ma il dorico (che poi nel tempo è divenuto la base della minore), il lidio e il misolidio (base della maggiore) e il frigio, praticamente un minore plagale (di La), l'unico che inverte i rapporti tonica-dominante (la cadenza frigia modale è diventata la cadenza sospesa tonale; inoltre tra finalis e repercussio c'è una quarta invece di una quinta). Nel '500 poi si sono affacciati eolio e ionio, prodromi di minore e maggiore anche se ancora lontani dalla concezione tonale successiva.

Il lidio nella polifonia rinascimentale non è molto usato e viene spesso sostituito dallo ionio trasposto: forse sta lì l'inizio dell'inghippo? Invece è molto usato il misolidio, così come il dorico e il frigio.

La progressiva sensibilizzazione delle cadenze ha, purtroppo, ghigliottinato il sistema modale riducendolo a 2 grossi filoni: i modi maggiori (modi, non modo) e i modi minori. Così per 2 secoli abbondanti la tonica di Do maggiore è stata Do, non certo Fa, ma di sicuro il Fa# è la nota più alterata delle 7 diatoniche visto che è la sensibile della dominante e visto il ruolo che quest'ultima ricopre nella scala.

 

Ora, affermare che un intervallo abbia una tonica è un'opinione che però va giustificata: io non credo assolutamente sia così ma potrei ricredermi di fronte a un'accurata e accorata motivazione. Così come la quarta (Do dominante di Fa), anche la sesta maggiore potrebbe risentire dello stesso principio prova ne è, prova forse è troppo.., che molti per memorizzare Do-La canticchiano "Libiamo" (Verdi, Traviata) che però ha come armonia Fa maggiore (dominante-modale/mediante/caratteristica e quindi sarebbe Sol-Mi in Do maggiore).

 

Domanda: non è che l'armonia jazz ha qualche diversità dall'armonia classica?

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interessante il discorso di Fedez. Sulla falsariga delle sue ultime frasi, io sono convinto che la maggior parte delle melodie instaurino rapporti gerarchici tra le note. Ovvero che, in parole povere (e ambigue), molte melodie sottintendano delle funzioni (armoniche). Ricollegandoci alla questione sui modi, dovremmo ricordarci che i modi antichi (comprendendo in questa definizione un po' tutto) avevano dei gradi al loro interno (finalis, repercussa, subfinalis etc) MA che il loro valore gerarchico era melodico, non armonico.

La teoria del sistema tonale è un po' ambigua in questo senso, perché varia il peso delle funzioni melodiche rispetto alla funzione armonica. Cioè, un Do in Do maggiore può essere la tonica di un accordo di tonica, ma potrebbe essere la terza minore di un accordo di sopradominante. Quando un Do in Do maggiore è la terza di un accordo di sopradominante, la sua funzione MELODICA di tonica è in un certo senso subordinata alla sua funzione ARMONICA di terza di un accordo minore. Cantando in coro questo si sente moltissimo, perché ci sono degli aggiustamenti di intonazione non indifferenti in base alla posizione all'interno dell'accordo della nota che stai cantando.

In una certa polifonia, in teoria, tutto questo non avviene. La finalis è finalis sempre e comunque, perché le armonie sono "conseguenze" dell'incontro di linee melodiche diverse, e sono quelle linee ad avere priorità.

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Ora, affermare che un intervallo abbia una tonica è un'opinione che però va giustificata: io non credo assolutamente sia così ma potrei ricredermi di fronte a un'accurata e accorata motivazione.(Zedef)

 

Bene, cerchiamola insieme questa motivazione, credo che Russell non parli a caso dicedo che nell'intervallo C/F la tonica sia F e dicendo che la scala C Ionian abbia due toniche: C ed F. Scusatemi se insisto ma sono convinto che la risposta a questo quesito sia cruciale per inquadrare l'organizzazione tonale. Alla base della organizzazione tonale c'è una scala ionica o lydia?

In effetti molte scale/accordi della armonia tonale contengono la IV aumentata: lidia aumentata, lidia dominante, toni interi, scale octofoniche diminuite, scala blues. E' più semplice pensare che in realtà alla base del sistema tonale ci sia una scala lydia e non una scala ionica quasi sempre alterata dalla presenza di una quarta aumentata. Perchè concepire come fonte della organizzazione tonale una scala destinata ad essere in uno stato quasi costante di alterazione!

Poi la scala lydia ha sicuramente una sola tonica e ritengo che questo sia un requisito indispensabile per una scala da porre come origine della organizzazione tonale.

Grazie per la collaborazione

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Ma il quarto alzato era usato solo contrappuntisticamente quando già c'era la tonalità. Solo dopo si usò anche in senso armonico ... e senza troppi preamboli e comunque sia non l'ha prescritto il medico, nel senso che chiunque può usare il quarto senza alterarlo.

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Scusatemi se insisto ma sono convinto che la risposta a questo quesito sia cruciale per inquadrare l'organizzazione tonale. Alla base della organizzazione tonale c'è una scala ionica o lydia?

 

alla base dell' "organizzazione tonale" non c'è niente. Non è una teoria elaborata in un laboratorio di ricerca, è un'astrazione ex post. Prima sono arrivate le composizioni e poi Russell si è seduto e ha cercato di analizzarle.

Non c'è una ragione mistica e sconosciuta alla base di tutto, possiamo fare tutti i distinguo che vogliamo, possiamo parlare del ruolo del quarto grado, della sua funzione, del suo utilizzo in alcuni repertori e in alcuni movimenti armonici o melodici, ma IL QUARTO GRADO NON E' UNA TONICA. Quando Russell insinua il contrario lo fa FUORI dal sistema tonale, e questa è una premessa fondamentale.

Russell non sta parlando di Mozart. Urliamolo pure.

 

In effetti molte scale/accordi della armonia tonale contengono la IV aumentata: lidia aumentata, lidia dominante, toni interi, scale octofoniche diminuite, scala blues.

 

a conferma... quella di cui parli è armonia allargata, non tonale. Ma dovremmo, in questo senso, capire come LA QUARTA AUMENTATA sia un concetto TONALE. In una scala a toni interi costruita sul Do, il Fa# NON E' UNA QUARTA AUMENTATA, non ne ha la resa acustica, non ne ha la funzione, non ne ha la frequenza (ad essere pignoli). Quel Fa# è il quarto grado di una scala a toni interi. Punto.

 

E' più semplice pensare che in realtà alla base del sistema tonale ci sia una scala lydia e non una scala ionica quasi sempre alterata dalla presenza di una quarta aumentata. Perchè concepire come fonte della organizzazione tonale una scala destinata ad essere in uno stato quasi costante di alterazione!

 

poco importa se LA STORIA DELL'UNIVERSO MONDO smentisce questa teoria... teoria mal formulata, tra l'altro, visto che (ripeto) Mozart usa molto più spesso la quarta naturale che la quarta alterata... ma chi se ne frega!

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La scala lydia si forma utilizzando l'intervallo di quinta, se utilizziamo tale intervallo abbiamo: C-G-D-A-E-B-F#. Sul quinto grado della scala lydia c'è la scala ionica.

La scala ionian si forma interrompendo l'intervallo di quinta per creare il tritono F-B: C-G-D-A-E-B-F.

Perchè interrompere? Sicuramente per creare una dominante che risolva sulla triade di tonica! Ma facendo questo l'armonia viene ridotta all'osso.

Questo mi fa ritenere che alla base del sistema tonale non può esserci una scala che non rispetti l'intervallo di quinta.

Quindi credo che la scala ionian sia un prodotto della scala lydia e non viceversa.

Se alla origine della organizzazione tonale poniamo una scala lydia l'armonia tonale diventa quella che si costruisce sullla scala che nasce dal quinto grado della scala lydia e tutto il resto dove lo mettiamo? Il II-V-I non esiste più nella scala lydia. La musica non può ridursi ad un "turn around".

D'altronde se prolunghiamo la successione degli intervalli di quinta fino alla fine otteniamo la scala cromatica, La scala perfetta è la cromatica, perché limitarsi a suonare sette note? La scala lydia è un estratto, una sintesi della scala comatica come lo è la scala Ionian.

Ecc perchè prima dicevo che Vedere l'Armonia come Armonia tonale e basta è come vedere un paesaggio dal buco della serratura.

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Beh, se per questo perchè limitarsi a 12 note...io con MAX/MSP mi creo il mio temperamento...la musica e varia è infinita. Un altro discorso sono le questioni storiche e le motivazioni teoriche.

 

Basta mettersi d'accordo su cosa stiamo cercando....

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io non capisco... se il sistema tonale è il buco della serratura, allora perché dobbiamo parlare di toniche??

LE TONICHE SONO TONALI, sistema tonale significa, effettivamente, sistema basato su toniche...

Ma per me si può parlare anche di altro, eh. Cioè, l'armonia jazz, l'armonia non tonale o post-tonale hanno partorito trovate ben più interessanti dell'attrazione tra tonica e sottodominante... ... è questo il punto. Stiamo parlando di uno che dice "cavolo, ragazzi, sapete che un suono può essere tonica ma anche dominante?", che è un po' più banale dell'acqua calda...

 

 

Secondo me qui è già stato detto tutto

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