QUESTIONE DI TONICHE

[modale]

Consideriamo la scala Ionian di C: C-D-E-F-G-A-B

 

Ovviamente la tonica è C

 

L'intervallo C-D ha per tonica C

l'intervallo C-E ha per tonica C

l'intervallo C-G ha per tonica C

l'intervallo C-A ha per tonica C

l'intervallo C-B ha per tonica C

 

Secondo voi quale è la tonica dell'intervallo C-F,e per quale motivo?

[Piccinesco]

E' una domanda a trabochetto?

Secondo una certa"logica" mi viene da dire che l' intervallo C_F può essere dato ovviamente in rivolto formando nel prima caso una 4a giusta, nel secondo una

5a giusta ( con l' intervallo dato in stato di rivolto ), ma si potrebbe dire la stessa cosa ( e a maggior ragione ) per l' intervallo che intercorre tra C_G,

essendo quest' ultimo un intervallo maggiormente"stabile".

Sarebbe troppo semplice e praticamente non avrebbe senso, per cui attendo le risposte di altre persone, visto che mi sembra chiaro che stto c'è

qualcosa che va ben oltre l' intervallo semplice e il suo rivolto.

[Frank]

Inizio scusandomi con Modale, ho premuto il tasto sbagliato e per errore ho eliminato una parte del suo messaggio.

 

Chiedo se possibile ripostarlo, comuqnue l''avevo letto tutto e

 

> Secondo voi quale è la tonica dell'intervallo C-F,e per quale motivo?

 

Intervallo armonico o melodico?

[Frank]

A proposito...Modale, che fine ha fatto il tuo Avatar?

 

[modale]

Per Frank,

ho ripostato il messaggio.

Scusami cosa è un Avatar?

Non ritengo che ci sia una differenza, dal punto di vista della tonica dell'intervallo, se le note vengono suonate consecutivamente o simultaneamente perchè le qualità fisiche delle singole note costituenti l'intervallo sono costanti a prescindere dalla consonanza e dalla dissonanza.

[Frank]

Invece potrebbe cambiare nel senso che un accordo da solo dice poco e niente in ambito tonale, in realtà anche solo 2 note dicono poco, ma almeno sono 2 elementi e non uno.

 

La tonalità è fatta di relazioni, relazione che può esserci almeno fra 2 elementi, per cui:

 

C e F melodicamene può essere inteso come:

V I di Fa maggiore o Fa minore

I IV di Do maggiore o minore

III e VI di La minore

etc.

 

Do-Fa armonicamente è un bicordo rintracciabile in un sacco di armonie.

[Frank]

> Scusami cosa è un Avatar?

La foto ...che noto hai rimesso

[thallo]

Nel sistema tonale, un bicordo non stabilisce relazioni chiare. Se il bicordo do-fa si trova in un pezzo in cui sono presenti tutti gli altri bicordi da te citati, però, esso individua chiaramente la funzione di tonica per il do e quella di sottodominante per il fa.

Come dire, quando premetti "consideriamo la scala ionian di C", in realtà stai già dando la risposta. Ed è così ovvio e banale che mi imbarazza dirlo...

[Frank]

Chiarissimo, avendolo letto una sola volta velocemente prima del "fattaccio" non mi ero soffermato su "la scala Ionian di C: C-D-E-F-G-A-B"

 

Quello che ho scritto resta valido, perchè come dicevo 2 note o un bicordo sono troppo poco e non sappiamo a che punto del discorso musicale siamo...per cui eventuali modulazioni del caso

[Frank]

E' una domanda a trabochetto?

 

Non saprei, Modale cosa avevi in mente?

[modale]

Propongo la discussione con altro tipo di affermazione visto che c'è un po di confusione.

 

Quale è la tonica di un intervallo di quarta giusta?

[Zedef]

Scusa Modale: da quando un intervallo ha una tonica?

Vero che l'intervallo di quarta fa sentire più dominante-tonica che il contrario (ma è il contesto in cui è inserito poi a fare la differenza).

Ma è pur vero che una modulazione al quarto grado fa sentire questo proprio come quarto e non come tonica almeno finchè non nego la vecchia tonica e si conferma la nuova in modo forte (se suono C C7 F poi la prima scelta è G7 C, non Bb C7 F).

[Frank]

... premesso che non trovo confusione nelle risposte

 

Quale è la tonica di un intervallo di quarta giusta?

Come dice Zedef "da quando un intervallo ha una tonica?", mi sembrava di averlo già scritto; è solo un bicordo.

 

Se ti interessa l'ambito percettivo, prova a lavorare sugli armonici naturali dei due singoli suoni suonati in successione.

[modale]

Certo che un intervallo possiede una tonica, se suoniamo C, gli overtones che nascono da C sono come tutti sappiamo parecchi e tra C e gli overtones la tonica è C.

Ma tra C ed F forse la stessa regola non vale! Che ne dite?.

Invito tutti ad effettuare una ricerca in letteratura.

[OscarP]

Cosa intendi con overtones?

[modale]

Beh, vai a questo link

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Suoni_armonici.jpg

[OscarP]

Ok, intendevi gli armonici...dato che Frank aveva usato questo termine e tu parlavi di overtones, pensavo chi ci fosse qualcosa di sottinteso diverso.

 

Io penso che gli armonici non servano per stabilire una tonalità in un intervallo, anche perchè ad esempio per stabilire una tonalità serve un grado caratteristico, mediante o modale che sia e una stuttura scalare ben definita.

[Frank]

Invito tutti ad effettuare una ricerca in letteratura.

 

Tu cosa proponi?

[thallo]

Il concetto di tonica non ha nulla a che vedere con gli armonici, neppure in una scala e neppure nell'armonia tonale, altrimenti i rivolti cambierebbero la funzione dell'accordo, cosa che succede solo in rari casi, storicizzati, e per convenzione (vedi il secondo rivolto dell'accordo di tonica)

 

Certo che un intervallo possiede una tonica, se suoniamo C, gli overtones che nascono da C sono come tutti sappiamo parecchi e tra C e gli overtones la tonica è C.

 

vogliamo definire la parola "intervallo" o vogliamo dare ognuno un senso diverso alle parole? Gli intervalli si calcolano tra suoni REALI, non tra armonici. Dire che un Do è la tonica della propria serie degli armonici è dire una bella e buona STUPIDAGGINE. Mi spiace essere così pesante, ma molti interventi di modale sembrano piazzati come se fossero enigmatiche rivelazioni, mentre spesso sono ricchi di "metafore linguistiche". Nell'acustica il solo utilizzo del termine "Do", o "C" (immagino che la notazione anglosassone faccia figo, non so), è un'imprecisione, perché nella serie degli armonici non esiste uguaglianza delle ottave. Cioè, ci sono MOLTI do. Ma la serie degli armonici NON è una scala e quindi il termine "tonica" non ha ragione di essere utilizzato parlando di serie degli armonici. Per altro, se parliamo di intervalli e suoni armonici (ovvero di consonanze e dissonanze, non di armonie), sarei veramente curioso di capire perché nell'intervallo C-A la "tonica" (ovvero, la butto là, il suono che esprime la serie di armonici più consonante e quindi più stabile) è C, quando si sa che il la appare come VENTICINQUESIMO armonico di Do mentre il Do appare come diciannovesimo armonico di La. Stessa questione per l'intervallo C-D: la seconda (pitagorica) appare DOPO la settima minore (settimale) nella serie degli armonici, quindi, sempre secondo la nostra teoria degli armonici fai da te, tra do e re è il re ad esprimere lo spettro armonico più consonante e stabile.

La realtà è che tutti le funzioni e i criteri armonici sono "ispirati" a processi acustici, ma adattati a necessità artistiche. Per partorire l'uovo di colomba di questa discussione, ovvero che le armonie di tonica possono fungere da dominante della sottodominante, non c'è bisogno di scomodare gli armonici, basta guardare la storia della musica...

[Eagle]

Per partorire l'uovo di colomba di questa discussione, ovvero che le armonie di tonica possono fungere da dominante della sottodominante, non c'è bisogno di scomodare gli armonici, basta guardare la storia della musica...

 

Ah, era questo l'obiettivo del topic?

[Natan]

Vado a memoria Thallo, ma non è Schoenberg stesso nel suo manuale di armonia a sostenere proprio che è negli armonici di un suono che lo stesso può diventare dominante della sottodominante.

 

I primi armonici di un suono (pendiamo do) sono:

do do sol do mi sol sib

 

Ecco la settima di dominante di fa

 

No?

[thallo]

non serve Schoenberg per capirlo, basta guardare il circolo delle quinte e la storia della musica, ovvero tutti i quadrisbiliardi di compositori che nella loro vita hanno modulato alla sottodominante usando un accordo sul primo grado. L'ho fatto pure io in armonia complementare, che è quanto dire...

Il problema è trattare l'acustica come se fosse un giochino semplice semplice. Una settima di dominante do-mi-sol-sib NON E' la copia della serie degli armonici di Do, perché il terzo armonico SOL ha una frequenza diversa dal sol temperato! Stessa cosa per il mi ma soprattutto per il SI bemolle, che come settimo armonico è MOOOOLTO diverso dal si bemolle a cui siamo abituati. Ed infatti quei primi armonici, se utilizzati come suoni di un accordo, formano un accordo CONSONANTE. La settima settimale 7/4 , che è il nome dell'intervallo costituito tra il do e il sib alla frequenza del settimo armonico, è un intervallo consonante, stabile, non avrebbe bisogno di essere risolto. Ed è qui che Schoenberg (in buona fede, probabilmente) fa l'errore, utilizza l'acustica prendendo quello che vuole lui e lasciando quello che non gli fa comodo (o non conosce). La funziona di dominante, ovvero l'intrinseca tensione di risolvere su un accordo "più forte" o più stabile o più importante, è UNA INVENZIONE UMANA, non sta nell'acustica.

[Marziano]

Domanda forse stupida, ma allora perchè in do maggiore proprio sib per andare a fa maggiore?

[thallo]

Domanda forse stupida, ma allora perchè in do maggiore proprio sib per andare a fa maggiore?

 

... l'accordo di settima di dominante costruito su Do fa parte della tonalità di FA, e quindi ha il Sib ... ma una normale triade costruita su Do non ha il Sib, quindi non c'è un mistico indizio celato tra le note di quell'accordo dalla dea della musica che ci dice che il Do tende a Fa. Nel sistema tonale, per ragioni essenzialmente estetiche, le modulazioni si fanno soprattutto per affinità di quinta, e quindi DI CONSEGUENZA da una tonalità puoi modulare più probabilmente alla dominante o alla sottodominante.

[modale]

Per motivi di rispetto di copiright sono costretto a pubblicare una piccola parte del capitolo dedicato all'argomento dall'autore George Russell nel testo "Ldian chromatic concept of tonal organization" edizione IV del 2001 alle pagine 6,7,8,9.

Con l'apertura di questo topic ho inteso sottoporre alla vostra competente attenzione il pensiero dell'Autore riguardo l'argomento del topic,

 

anche per giungere ad una conclusione se condividere o meno l'affermazione di G.Russell.