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Piano Concerto - Forum pianoforte

programma dirksprojects per accordare il pianoforte


GILDA
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Ciao,

vagando per internet ho trovato questo programma per accordare il pianoforte da scaricare sul computer. Ho notato che ne ha uno anche mio accordatore o forse qualcun'altro simile a questo. Qual'è la vostra opinione a riguardo? Avevo pensato che potesse essermi utile per cominciare ad accordare il mio pianoforte da sola. Dal video che fanno vedere sul sito sembra facile ma ho paura a prendere una fregatura .Vi lascio il link

Gilda

 

http://www.dirksprojects.nl/index.php?Lan=italian&Page=Tuner/Manual40.php

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Grazie a te della risposta. Ricordati di dirmi se è affidabile o meno. Francamente ho una voglia matta di comprarmelo perchè suonando spesso il mio pianoforte si scorda quasi subito e mi da fastidio. Vorrei cominciare ad accordarlo da sola e tenere l'accordatore solo per problemi più seri.

Ciao Gilda

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Io comincerò a trattare gli accordatori per pianoforte nella mia tesi che inizierò a scrivere a Luglio, ma l'approccio che vorrei dare al software è totalmente diverso da quello di questi accordatori. Vi saprò dire di più quando comincerò a testarli e compararli con il metodo che dovrò sviluppare (che per ora è solo allo stato embrionale di idea).

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Ciao Gilda l'ho acquistato un anno fa non vorrei deluderti ma come sempre, Dirk's pianoforte lavora discretamente nella parte centrale e si perde completamente nei bassi e negli acuti come tutti gli accordatori digitali del resto. Sono utili se sai accordare perche ti facilitano il lavoro. se vuoi un consiglio disinteressato vai da un accordatore professionista sempre che ne trovi un disposto ad insegnarti l’arte dell’accordatura ( almeno le primissime nozioni ad per esempio: imparare ad ascoltare i battimenti fissare le caviglie cosa tutt’altro che facile ecc..ecc..).

E comunque se vuoi provare ad accordare hai bisogno di un buona chiave non quelle da 20 euro ( non hanno i bussolotti intercambiabili) ,non tutte le caviglie sono uguali),di un buon microfono che sappia “pescare”il suono dei bassi ed di un pc portatile con una buona scheda audio.

Auguri Gilda

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grazie, non vediamo l'ora di sapere di più...facci sapere presto.

Gilda

Vi do un piccolo input di quello che sarà la mia tesi. La mia idea si basa sulla realizzazione di un software che emuli il metodo di accordatura ad orecchio, ovvero basato sul rapporto tra intervalli e non sulle frequenze delle singole note calcolate sulla base di correzioni ed aggiustamenti delle medie delle disarmonicità. Gli accordatori che seguono questo sistema infatti mi fanno ben sperare nella riuscita del mio progetto perchè come ho sempre pensato, riescono bene al centro dove la correzione rispetto alla disarmonicità è minima e dunque spartiscono bene l'ottava ma si perdono in alto ed in basso. Effettivamente in alto è molto difficile da sintetizzare a livello software perché l'orecchio umano tende a riportare in basso le alte frequenze e ciò viene compensato con un allargamento dell'ottava rendendolo di molto crescente. Ai bassi avviene l'esatto contrario. Considerando i rapporti questa cosa dovrebbe risolversi. Avrò comunque modo di fare esperimenti di verifica.

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Grazie a tutti delle vostre spiegazioni. Meno male che mi avete avvertita dell' inefficacia del software, altrimenti ci rimanevo male se lo acquistavo e poi non funzionava. Spero che un giorno si possa trovare in commercio qualcosa di veramente valido per aiutare chi suona spesso a tenere in perfetta accordatura il suo pianoforte. Il mio si scorda non dico subito ma insomma.... e dover chiamare l'accordatore in continuazione è scocciante oltre ad essere costoso e a volte ci sono anche delle liste di attesa non indifferenti . Simone, tu potresti studiare veramente un sistema che possa aiutare tutti i pianisti. Allora auguri e tienici al corrente delle tue novità.

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Io ne ho visti usare diversi, tra cui anche uno della Yamaha, il top del top del professionale a sentire l'accordatore. Un affarone che costava 2500 euro. Finito di accordare il pianoforte era secondo me ancora scordato. Onestamente non credo si riuscirà mai ad accordare un pianoforte con queste diavolerie tecnologiche.

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Io ne ho visti usare diversi, tra cui anche uno della Yamaha, il top del top del professionale a sentire l'accordatore. Un affarone che costava 2500 euro. Finito di accordare il pianoforte era secondo me ancora scordato. Onestamente non credo si riuscirà mai ad accordare un pianoforte con queste diavolerie tecnologiche.

 

Vado di corsa ma ti rispondo come si deve nel pomeriggio.

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Ti prego di scusarmi se nel pomeriggio non ho più potuto rispondere ma ho avuto impegni, cerco di risponderti adesso che ho qualche momento di pace.

L'argomento è di dimensioni colossali ma anche smaltendo il più possibile resta sempre molto difficile e lungo da descrivere quindi dovrò mettere a dura prova le mie capacità di sintesi e di esemplificazione pertanto chiedo scusa se agli esperti il mio intervento potrà sembrare approssimativo ed anzi li invito a prendere parte alla discussione aiutandomi ad integrare dove dovessi avere, con molta probabilità, dimenticanze o approssimazioni eccessive.

 

Il punto cardine è scegliere da dove partire. Io partirei dalla commutazione di uno stimolo in una risposta sensoriale.

 

Possiamo dividere l'ambiente che appartiene al dominio della realtà fisica con l'uomo che appartiene al dominio della realtà percettiva.

Nell'ambiente abbiamo delle onde sonore che vanno a propagarsi attraverso il mezzo (che può essere l'aria oppure un solido). Nell'aria esse si muovono ad una velocità di circa 331 metri al secondo a temperatura 0°C. All'aumentare della temperatura aumenta anche la capacità del suono di propagarsi nell'aria e dunque aumenta la sua velocità secondo la formula 331,6 + 0,6*T. Si propaga secondo un'onda longitudinale di compressione dove le particelle che trasmettono questa energia nello spazio si muovono avanti e indietro rispetto ad una loro posizione di quiete. Queste onde meccaniche per mezzo dell'aria, come dicevamo, arrivano nel nostro orecchio. A questo punto dovremmo già fare una considerazione importante. Ognuno di noi è anatomicamente diverso dall'altro, pertanto i nostri condotti uditivi seppur di poco differiscono l'uno dall'altro (mi riferisco non alle due orecchie ma di persona in persona). Possiamo vedere il condotto uditivo come un tubo avente un'estremità chiusa. La frequenza di risonanza per un tubo aperto-chiuso è pertanto c/4L dove c è la velocità del suono in metri al secondo nell'aria ad una certa temperatura (ecco perché ho fatto prima questa digressione sulla velocità del suono), diviso 4 volte la lunghezza in metri della canna. La lunghezza del condotto uditivo va dai 15 millimetri (nei bambini) fino ad un massimo di 30 millimetri negli adulti. Vi riporto alcuni valori in relazione a diverse lunghezze del condotto uditivo (potete svolgere con la formula di cui sopra, anche voi gli stessi conti e verificare, potrei aver sbagliato qualche calcolo): 15 millimetri = risonanza a 5733 Hz; 20 millimetri = risonanza a 4300 Hz; 25 millimetri = risonanza a 3500 Hz; 30 millimetri = risonanza a 2867 Hz.

Ma cosa è la risonanza ? E' il fenomeno per il quale alcune frequenze rimbalzando su una superficie tornano indietro in fase con quelle che vengono, ne risulta una somma delle ampiezze e dunque un rafforzamento dell'onda meccanica che può essere calcolata con l'integrale definito delle due semionde positive o, in modo deltutto analogo, negative, del segnale diretto e del segnale rifratto, ma lasciamo le cose semplici ed intuitivamente accessibili a tutti. Ci basti dunque sapere che nel caso di frequenza di risonanza del nostro condotto uditivo siamo portati ad ascoltare meglio quelle particolari frequenze.

 

Tornando alle frequenze di risonanza che abbiamo calcolato per misure più piccole del condotto uditivo questo dovrebbe farci riflettere sul perché quando parliamo ai bambini siamo soliti fare quella vocetta da cretini. Lo si fa proprio perché si cerca di lavorare in un range di frequenze (attorno appunto alla loro frequenza di risonanza o quanto più vicino ad essa) per far sì che riescano a sentire meglio. Abbiamo però visto che anche cambiamenti di pochi millimetri (da 25 a 30 per esempio) può determinare un delta abbastanza ampio in frequenza (circa 700 Hz) che nel range che stiamo analizzando, non sono affatto pochi. Possiamo calcolare quest'ampiezza in centesimi per l'intervallo (3500-2867)Hz in modo da avere una grandezza lineare anziché grandezze logaritmiche con la formula: cents = 3986 log(3500/2867). Ci vengono circa 345 cents che corrisponde a tre semitoni e mezzo (un intervallo più largo della terza minore !).

 

Fatta questa premessa possiamo tornare alle nostre macro aree (uomo e realtà fisica) perché abbiamo già visto come nella realtà fisica possano esserci delle variabili fisiche che possono modificare (a parità di percezione umana) alcuni parametri importanti. Parlando di frequenza, in essa attribuirei la più immediata grandezza percepibile da tutti, non a caso parlando di musica anche i meno interessati pensano subito alle note musicali e dunque a quelle che i musicisti chiamano "altezze" e che i fisici, gli ingegneri ed i matematici chiamano frequenze.

 

La percezione umana però non è affatto un parametro uguale o pari, per usare lo stesso termine di prima, per tutti, ed anzi, la risposta umana allo stimolo fisico è tutt'altro che un parametro accomunabile. Ognuno ha la sua. Da cosa viene determinata però la consapevolezza ? Da un insieme di parametri tra cui uno importante è proprio la memoria e l'esperienza. Ascoltare qualcosa di bello potrebbe darci delle idee, riascoltare quella stessa cosa potrebbe darci termini di paragone ed altre idee. Stiamo poi considerando solamente gli stimoli acustici quando dovremmo considerare anche altri tipi di stimoli come quelli visivi (gesti e movimenti di un pianista in un concerto che potrebbero sottolineare determinati momenti), oppure come quelli olfattivi o gustativi. In sostanza ognuno di noi, data l'enormità di parametri in gioco risponde agli stessi stimoli in modo diverso. Nessuno di noi alla luce delle considerazioni che abbiamo fatto (almeno in ambito psicoacustico) può dire chi ha ragione o chi ha torto perché trattasi di reazioni del nostro corpo a stimoli esterni che come abbiamo visto variano a seconda di parametri fisici e psicofisici diversi da persona a persona.

 

Per il momento ci siamo limitati ad analizzare solamente un parametro anatomico del nostro apparato uditivo, chi di voi volesse studiare o approfondire l'apparato uditivo (glielo consiglio perché è veramente qualcosa di affascinante) scoprirà che ragionamenti analoghi a quelli da noi trattati per il canale uditivo può essere allargato ad ogni singolo componente del nostro orecchio.

 

Possiamo comunque utilizzare le cosiddette curve isofoniche (Iso-Phonos = Stesso suono, proprio perché rappresentano la capacità dell'orecchio di percepire lo stesso suono a valori di pressione sonora diversi), per valutare come mediamente si comporta l'orecchio a valori di frequenza e pressione diversi.

 

curveisofoniche.jpg

 

Guardate come dai 3000 ai 5000 Hz l'orecchio si comporta meglio con un picco massimo di 3500 Hz. Questo perché ci aiuta, come abbiamo dimostrato, la risonanza del canale uditivo.

Le basse frequenze sono molto difficili da ascoltare perché la lunghezza d'onda di un suono di 20 Hz si aggira sui 17 metri. Diventa difficile ascoltarlo a basso volume e soprattutto riesce anche difficile collocare nello spazio la sorgente. Si è soliti dire che si riesce ad ascoltare suoni dai 20 ai 20000 Hz in realtà questa visione è molto ottimistica. Tipicamente un buon orecchio "sente" bene fino ai 15000Hz poi riesce a percepire solo pochi cambiamenti (ad esempio accendendo e spegnendo la fonte sonora) successivamente non si sente nulla. E' comunque possibile sentire alcune variazioni fino ai 20000 se rapportati insieme ad altri suoni. Nel caso del pianoforte l'ultima nota (C8 in notazione americana - C7 in notazione europea) è di 4186, considerando il secondo armonico (do), lo troveremo a 8372 Hz, il terzo a (Sol) a 12543 il quarto (do) a 16744 ed è già fuori portata. Pertanto delle note estreme sul pianoforte, riusciamo a sentire a stento i primi tre armonici (NB. Tre armonici sono compresi del suono fondamentale che è il primo armonico !). Faccio notare che anche a 12543 Hz dalle curve di isofonia il nostro orecchio comincia a calare molto, pertanto data anche l'estinzione molto veloce dei suoni del pianoforte a quelle altezze possiamo tranquillamente considerare quei suoni con due armonici udibili (fondamentale e primo armonico, anche queste cose dipendono da fattori come l'età e da altri fattori che abbiamo visto essere di tipo anatomico).

 

A queste considerazioni poi si aggiunge un altro fatto, ovvero ciò che io chiamerei in modo del tutto ufficioso "grado di allenamento dell'orecchio" proprio perché questo grafico dipende moltissimo dalla capacità acquisita nel tempo di distinguere altezze in modo più o meno preciso.

 

Mi si rende necessario allegare un'immagine dalle slide del corso di Acustica e Psicoacustica tenuto dal prof. Maurizio Massarelli che spero non me ne voglia ed anzi sono sicuro apprezzi la diffusione.

 

frequenzaltezza.jpg

 

Ecco in questa slide, scusate se ci sono anche i miei appunti, osserviamo che dopo una certa altezza (cerchiata come la frequenza 523,2 che sarebbe il do un'ottava sopra al do centrale), l'orecchio comincia a calare. In particolar modo ci accorgiamo che non cala allo stesso modo per ogni categoria di persone. Ci accorgiamo che nella curva C in caso di non addetti ai lavori, è possibile calare addirittura più di un'ottava. (Naturalmente non stiamo dando riferimenti a chi si sottopone al test, mandiamo delle frequenze e chiediamo quando secondo loro raggiungiamo il doppio della frequenza precedente). Nel caso di musicisti l'orecchio cala in modo significativamente minore, nel caso degli accordatori ancora meno. Vediamo però che persino gli accordatori (i più allenati) non riescono ad arrivare alla perfetta linearità. Per tutti i motivi suesposti dunque anche nel caso di accordatori ci saranno quelli che calano di più, quelli che calano di meno, questo grafico è basato su prove statistiche ovviamente perché non è possibile misurare sensazioni senza un approccio empirico.

 

Aggiungiamo alla matassa di cose che abbiamo detto che anche l'intensità a quelle frequenze gioca un ruolo importante. All'aumentare dell'intensità (lasciando comunque ferma la frequenza) si è portati ad ascoltare un suono più acuto anche se in realtà il suono è sempre lo stesso. Lo stesso valgasi per suoni molto gravi che aumentando l'intensità a parità di frequenza sembrano comunque più gravi.

 

Ne concludiamo con una definizione shock... L'accordatura perfetta non esiste, perché risente di tantissime variabili soggettive che cambiano da soggetto a soggetto. Allo stesso modo potremmo parlare di variabili fisiche che cambiano di oggetto in oggetto. Se interessa faremo una digressione anche su questo.

Ma questa affermazione (che non esiste l'accordatura perfetta) non deve trarci in inganno, ci sono comunque degli aggiustamenti che stanno bene al nostro orecchio e dunque se anche non è perfetto comunque ci sta bene. Gli accordatori elettronici non lavorano come lavora l'orecchio mentre accorda. Ecco che da qui parte la mia idea, realizzare un accordatore che lavori come l'orecchio e ci richieda i rapporti armonici da ascoltare. Del resto tutte le diavolerie tecnologiche che funzionano come si deve sono realizzate a partire dall'emulazione delle cose in natura. Vedremo...

 

Se ci sono dubbi ovviamente resto a disposizione... ;)

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Ciao Simone, innanzitutto grazie per la preziosa lezione che ci hai dato. Mi piacerebbe sapere quale è il tuo limite. Voglio dire che non mi spiego come tu riesca a fare tutte queste cose. Hai messo in piedi un sito del genere, te ne occupi giornalmente cercando di non farti passare nulla, qualsiasi argomento di matematica, fisica, ingegneria riguardante il settore della musica lo conosci, suoni cose che possono permettersi solamente i pianisti professionisti con una naturalezza che a me fa rabbia, perché sono ferma alla metà delle cose che hai suonato tu e ad un livello nettamente inferiore per giunta e questo non immagini quanto mi infastidisca... Ho comprato il tuo disco su iTunes, e devo dire che è veramente eccellente ! Un lavoro ineccepibile. Vorrei capire dove trovi tutto queste tempo di fare. Incredibile ! Sei geniale ! E non sono di certo il tipo di ragazza che tende ad adulare. Giovanni ha trovato la parola esatta. Sono rimasta anche io impressionata da come hai esposto queste conoscenze ma soprattutto del fatto che vuoi condividere con gli altri ciò che sai, dote assai rara oggi come oggi che nasconde dietro di sé un profondo amore che devi nutrire per queste materie. Parlarne con questa naturalezza e con un linguaggio così semplice fa capire che tu hai capito profondamente queste cose e sei in grado di ripresentarle in infinite vesti diverse, potendo semplificare all'infinito per far capire tutto anche a chi è su un altro mondo. Complimenti sinceri !

Ovviamente prenoterò anche io una copia del tuo software.

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Vi ringrazio infinitamente per gli elogi che però non merito. Queste informazioni le potrete trovare su qualsiasi libro di Fisica Acustica (molto interessante è quello di Andrea Frova che vi invito a leggere se interessati a queste argomentazioni di natura fisica). Tutte queste cose le faccio non perché sono un genio, mi ritengo una persona normalissima, ma perché dormo poco. Se anche gli altri dormissero le ore che dormo io riuscirebbero a fare molte cose in più. Per il sito il merito non è tutto mio ma anche di Paolo in primis (abbiamo avuto insieme l'idea di aprire questo spazio), poi non smetterò mai di ringraziare il team di moderatori che si danno veramente da fare nelle loro sezione ed anche fuori dal sito, in pagine facebook, in altri siti con proposte e particolari attenzioni. Recentemente si è aggiunto anche l'amico Armando Orlandi che ha portato una sana ventata Beethoveniana in questo forum. Ringrazio Lory per avermi dato modo di fare questi ringraziamenti ed anche per aver acquistato il mio CD su iTunes, sono molto felice che ti sia piaciuto. Dietro c'è stato un bel lavoro importante, sia a livello di studio dei brani che mi ha tolto una buona parte di tempo, che a livello di produzione e post-produzione che mi ha tolto ancora più tempo. All'uopo di questo discorso che si è aperto vorrei farti una richiesta se non è troppo. Mi piacerebbe raccogliere delle recensioni di chi ha ascoltato il mio disco nel topic che Paolo aprì quando uscì. Ti dispiacerebbe farmi una piccola recensione del CD ? Ne sarei molto felice.

 

Per quanto riguarda il mio software, questo sarà un problema da porsi quando dovrò lavorarci. Potreste farmi da beta tester così avreste il programma senza spendere soldi, con l'impegno però di darmi le vostre impressioni oggettive sul funzionamento ed aiutarmi a rifinire eventuali errori e/o imprecisioni. :)

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Anche modesto ! Questo l'avevo dimenticato.

 

Certo che ti faccio una recensione. Le recensioni sono il mio forte, a volte le ho fatte anche per amici concertisti per essere pubblicate nei libretti dei concerti, a volte per piccoli articoli. Devo parlare anche della qualità del suono o mi fermo solo all'esecuzione ?

Se mi dici dove devo scrivere te la faccio subito tanto domani è sabato e ci possiamo riposare.

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Puoi dire tutto quello che vuoi. Se c'è qualcosa che non ti piace puoi anche dire che fa schifo, magari non in questi termini altrimenti mi stronchi la carriera ;)

Scherzo ovviamente, dì quello che vuoi, hai carta bianca.

 

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/1563-un-bel-disco-davvero

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Io ne ho visti usare diversi, tra cui anche uno della Yamaha, il top del top del professionale a sentire l'accordatore. Un affarone che costava 2500 euro. Finito di accordare il pianoforte era secondo me ancora scordato. Onestamente non credo si riuscirà mai ad accordare un pianoforte con queste diavolerie tecnologiche.

Questo accordatore Yamaha l'ho avuto in prestito per alcuni giorni, bello esteticamente, molto sottile con pile interne al nichel cadmio: un buon microfono incorporato "sente bene" tutte le corde anche le più difficili ma ha la compensazione della disarmonicità "preconfezionata" (anche se variabile a piacimento) e quindi non adattissime a tutti i tipi di pf.

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Per chi è interessato alla fisica acustica quoto anche io Andrea Frova.

Peccato che non posso dedicarmi a leggerlo(come vorrei) ...

L'autore è davvero bravo e fa diventare interessantissima la lettura (anche se ho letto poco).

Io non conoscevo chi fosse ma colpito da come scrive mi sono informato e ho capito tutto ;) ...ben vengano questi bei libri

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Io ne ho visti usare diversi, tra cui anche uno della Yamaha, il top del top del professionale a sentire l'accordatore. Un affarone che costava 2500 euro. Finito di accordare il pianoforte era secondo me ancora scordato. Onestamente non credo si riuscirà mai ad accordare un pianoforte con queste diavolerie tecnologiche.

 

Non sono proprio d'accordo, credo che non sia giusto fidarsi dei tuner ma nemmeno solo dell'orecchio. Soprattutto gli accordatori di mezza età farebbero bene ad avere con sé un tuner elettrinico per verificare il proprio lavoro, perché non si accorgono quando l'orecchio non ci sente più benissimo, con conseguente apertura della curva (la loro curva ad orecchio) agli estremi, ultima e prima ottava, rispettivamente più crescenti e calanti del dovuto e altalenanti, ovvero una nota poco crescente, una più calante etc...va bene parlare di anarmonicità ma fino ad un certo punto.

 

Poi l'intevallo più difficile (e incide più della curva nel decretare il buon esito di una accordatura) è l'unisono: la regola è che si debba ascoltare l'estinzione del suono per eliminare le oscillazioni dovute ai famosi battimenti, non sono proprio d'accordo nemmeno su questo! Non ho mai visto pianoforti con tutti i cori perfetti, per i quali è sufficiente allineare il suono all'estinzione per ottenere automaticamente un suono rotondo all'attacco (io quando accordo ascolto l'attacco e l'estinzione, ci metto mezz'ora in più ma alla fine il pianoforte è accordato).

 

Quel che conta è il risultato, ma io un tunelab dietro lo porterei sempre (trovo che sia imbattibile nell'ultima ottava del pianoforte in quanto analizza un solo parziale e ignora tutti i rumoracci generati dalla perfezione).

 

Conosco tutti o quasi gli accordatori della lombardia, quelli che mi hanno soddisfatto maggiormente nel complesso non accordavano solo ad orecchio...

...altri che accordavano ad orecchio ottenevano ottimi risultati sul cantabile ma gli estremi erano imprecisi (risuonano, sopratutto gli acuti non smorzati, e il loro effetto malefico finisce per compromettere tutto il lavoro e il pianoforte non vibra nella maniera corretta).

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Sono d'accordo in parte. Secondo me tunelab in alto e in basso non funziona affatto bene. Mentre mi trovo d'accordo, visto che è scientifico, che con l'età si tenda ad innalzare ancora di più in alto e abbassare di più in basso. Io userei tunelab per spartire bene l'ottava, dal momento che questo lavoro lo fa egregiamente ma lo abbandonerei subito dopo dal momento che a 30 anni sento ancora molto bene per fortuna grazie anche al fatto che odio le discoteche e non ho perso gran parte delle mie cellule ciliate lì dentro.

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Io invece trovo qualcge incongruenza con l la ripartizione dell'ottava, le quinte non sono mai abbastanza calanti e le decime risultanti asprine! Lo trovo invece molto preciso sulle ultime note (le sente almeno, ci sono strumenti più costosi che all'ultimo di si perdono

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Beh Simone, interessante la tua spiegazione , anch'io ti faccio i miei complimenti per la tua preparazione. Francamente ti dico che sono ignorante sull'argomento ....la mia conoscenza arriva solo a sentire quando il mio pianoforte è insopportabile da ascoltare, ma spero davvero che tu cominci presto a lavorare su questo e di avvertire anche me sui progressi fatti. Chissà un giorno forse avremo un accordatore che possa accontentare un pò tutti o almeno che possa correggere delle scordature davvero insopportabili e portare l'accordatura a dei parametri diciamo" tollerabili " per il nostro udito. Ti faccio i miei migliori auguri.

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