Ritmo: Concezione Europea Del Ritmo Contro Quella Delle Altre Culture

[camy86]

Cosa ne pensate e cosa conoscete? In generale la concezione ritmica della musica classica fatta eccezione quella del '900 è rimasta poco sviluppata rispetto a quella armonico-melodico-contrappuntistica.

[Tiger]

Secondo me nel corso dei secoli c'è stata una sempre più progressiva padronanza dei mezzi.

 

Posso offrirti uno spunto per quanto riguarda l’armonia (visto che la citi): se noti il ritmo armonico si è progressivamente rallentato, perché la capacità di giocare sugli altri elementi ha permesso di non basare tutto proprio su questa componente. Chiaramente, è servito che ci si emancipasse anche a livello di orecchio.

 

Il ritmo armonico è la velocità del cambio degli accordi, che se noti ha avuto un sempre più progressivo rallentamento.

In Bach è velocissimo, in Beethoven è molto più lento, pensa a Wagner (c’è un brano praticamente tutto in mib)…ed infine Grisey….con lo spettralismo.

 

Con cosa giocare se sei su un solo accordo? Su altre componenti della musica, una delle quali il ritmo.

Capirai che solo uno svincolo dalla tonalità può permettere di fare qualsiasi cosa con il ritmo, è un accordo solo è una grande facilitazione.

Ovviamente il ‘900, che sembra tu voglia escludere, ma è un secolo di musica… si è mosso proprio in questa direzione…

 

Spero sia d’aiuto…argomento vasto e difficilmente liquidabile in 2 parole

[camy86]

Il mio discorso è riferito alla poliritmia rispetto alla omoritmia: un esempio può essere confrontare un' invenzione di Bach che ha un ritmo "lineare" con un brano di natura poliritmica, ad esempio un brano jazz.

Il jazz, che è una musica poliritmica e polimetrica ha una concezione di spostare gli accenti rispetto alla musica classica: mi spiego meglio.

Il ritmo della musica classica è basato sulla concezione degli accenti: F d Mf d. Mentre il jazz non ha questo concetto: ha nel ritmo una componente che la musica classica (intesa come la concezione degli accenti che ho detto precedentemente) non ha in generale, ovvero il tempo sincopato.

Le poche righe di un post possono far confusione: consiglio di cercare Mike Longo su google.

[Rotore]

Il mio discorso è riferito alla poliritmia rispetto alla omoritmia: un esempio può essere confrontare un' invenzione di Bach che ha un ritmo "lineare" con un brano di natura poliritmica, ad esempio un brano jazz.

Il jazz, che è una musica poliritmica e polimetrica ha una concezione di spostare gli accenti rispetto alla musica classica: mi spiego meglio.

Il ritmo della musica classica è basato sulla concezione degli accenti: F d Mf d. Mentre il jazz non ha questo concetto: ha nel ritmo una componente che la musica classica (intesa come la concezione degli accenti che ho detto precedentemente) non ha in generale, ovvero il tempo sincopato.

 

Che senso ha confrontare musica distante 3 secoli? Prova a dare uno sguardo alla "sagra della primavera" di Stravinsky...e fare un confronto del mondo classico con quello Jazz di quel tempo...e da li, via di pari passo fino ai giorni nostri.

Il rtimo della musica classica non è più basato sulla concezione degli accenti: F d Mf d da quasi un secolo ... guarda caso proprio da quando anche il Jazz ha iniziato a prendere piede.

 

Se escludi a priori il novecento, il Jazz è automaticamente escluso

[Rotore]

Le poche righe di un post possono far confusione: consiglio di cercare Mike Longo su google.

 

Da wiki

 

Michael Josef "Mike" Longo (born March 19, 1939 in Cincinnati, Ohio)

 

Sarà un caso, 1939?

 

fatta eccezione quella del '900

 

...esempi precedenti? Forse bisogna cercare in oriente

[thallo]

Non sono così certo che il ritmo armonico si sia rallentato in modo costante e omogeneo... cioè, ok, ci sono situazioni bachiane in cui le armonie cambiano a ottavi, ma che Bach sia un'eccezione te lo dice tutto il resto della musica che veniva fatta in quel periodo.

E' un argomento difficile da trattare, comunque. Pieno di spunti. E, smentendomi subito, dico che anche se il ritmo armonico probabilmente non si è rallentato in modo omogeneo, mi sembra possibile dire che la ricchezza dei modelli ritmici e metrici del rinascimento e del barocco si è persa progressivamente. Quella sì. Cioè, penso di sì. Le decine di danze diverse, di stili vocali e strumentali "profani", il ricordo ancora vivo di procedimenti contrappuntistici con dirette conseguenze ritmiche, tipo i ritardi, le imitazioni, le polifonie di profili melodici ben connotati. Tutto quello che di friccicarello e gioioso c'è in Mozart, per esempio, che secondo me, e probabilmente secondo anche i contemporanei, può considerarsi arcaico o popolaresco

[thallo]

si sono aggiunte risposte nel mentre :-)

Stiamo attenti fino in fondo alle date. Il jazz non è una cosa costante, ci sono stati stili, evoluzioni, influenze. Quando ho tempo vado a cercare delle cose russe di fine '800, perché secondo me possiamo trovarne di interessanti ben prima che arrivasse il jazz.

[Tiger]

Capisco Thallo, ma leggendo la storia ad alto livello ed "epurandola" dalle eccezioni, la tendenza è quella che ho descritto (so bene che è una mega semplificazione). Pensaci bene, se comprimi le armonie in Beethoven...praticamente hai Bach

 

Se scorri alcune sonate, sono la sagra della sesta napoletana, etc.

 

... non a caso alcuni spettralisti sostengono di essere nati da Wagner

[thallo]

cambia proprio la prospettiva... Bach cambia armonie, non tonalità, per esempio. Cioè, non fa uso particolarmente largo di modulazioni. Ma l'arrivo delle grandi forme di sonata porta la modulazione ad avere un ruolo fondamentale che in Bach non c'era. Bach si muove spesso ma di poco, Liszt magari si muove più lentamente ma va lontanissimo.

Non scordiamoci, poi, che il ritmo armonico di cui stiamo parlando è un concetto che cambia i propri connotati se applicato al contrappunto o alla scrittura tonale. La scrittura contrappuntistica ti costringe a cambiare velocemente, quella armonica ti lascia molta più libertà. Ma, di nuovo, se Wagner o Schumann cambiano accordo, fanno dei cambiamenti drastici, che sulla nostra percezione del ritmo hanno un peso forse maggiore. Perché a fare V-I venti volte in 8 battute non cambia molto, cambiare 4 tonalità, invece, ti rende l'esperienza del tempo molto più movimentata e sospesa.

Ecco, forse sarebbe interessante capire quali sensazioni portano le variazioni di ritmo armonico.

Lascio un link ad un famosissimo pezzo wagneriano, il preludio del "Parsifal", un pezzo che io ho sempre considerato molto bachiano, ispirato allo stile del corale

http://www.youtube.com/watch?v=nJ3yTbvwjkI

[camy86]

si sono aggiunte risposte nel mentre :-)

Stiamo attenti fino in fondo alle date. Il jazz non è una cosa costante, ci sono stati stili, evoluzioni, influenze. Quando ho tempo vado a cercare delle cose russe di fine '800, perché secondo me possiamo trovarne di interessanti ben prima che arrivasse il jazz.

Senza scervellarsi si può parlare del rag-time, ma sono curioso di sentire quei pezzi. Esso è un precursore del jazz e del tempo sincopato. Infatti al basso generalmente si hanno figure omoritmiche mentre la melodia è scritta con gli accenti spostati rispetto alla concezione del ritmo classica.

Quindi si ha, parlando più semplicemente di un pezzo di pianoforte di rag-time in 2/4, si ha:

mano sinistra omoritmica (di solito ottavi o quarti a suonare sugli accenti forti) + mano destra con ritmo sincopato = poliritmia.

 

Adesso non so se dirò una cosa ovvia, prescindendo dalla poliritmia, ma a me non è mai stato insegnato un altro tipo di approccio oltre a quello classico. Questo mi ha aperto e spiegato meglio cos'è il ritmo.

Prendiamo ad esempio una banale terzina: a me, e penso quasi a tutti, hanno insegnato a dire un-due-tre, per poter capire il ritmo e poterla solfeggiare.

Poi, invece dopo aver cominciato ad associare parole o sillabe che siano musicali, la sequenza ritmica ha un significato diverso e più musicale: il ritmo quindi assume un'attitudine comportamentale, oltre che a una suddivisione matematica.

 

Per esempio in India insegnano invece di un-due-tre, ta-ca-ti.

 

Un libro che consiglio dove ho imparato questo concetto è

 

How To Sight Read Jazz and Syncopated Type Rhythms- Mike Longo

 

 

Quindi per ogni figura ritmica invece di dire il solito si associa una successione di sillabe, che variano da individuo ad individuo, in modo da identificare ogni figura ritmica. Dalla sincope alla quintina.

 

P.s. Spero di non aver scritto troppe cavolate, e anzi esorto a correggere o integrare quello che ho scritto.

[micamahler]

Non ricordo in quale ballata di Brahms ci sia una pagina intera di 2 contro 3....

Studio op. 25 n.2 di Chopin è anche abbastanza poliritmico...

Variazione n.16 dalle Variazioni in Do minore di Beethoven, quartine di semicroma contro terzine di croma

Variazione n.32 dalle Variazioni in Do minore dello stesso, gruppi irregolari di 7 contro quartine di biscrome!

 

Io nel jazz la poliritmia la cercherei soprattutto nel latin jazz o nel latin vero e proprio.

Un brano in merito: Herbie Hancock - Succotash!

 

cià

[camy86]

Non ricordo in quale ballata di Brahms ci sia una pagina intera di 2 contro 3....

Studio op. 25 n.2 di Chopin è anche abbastanza poliritmico...

Variazione n.16 dalle Variazioni in Do minore di Beethoven, quartine di semicroma contro terzine di croma

Variazione n.32 dalle Variazioni in Do minore dello stesso, gruppi irregolari di 7 contro quartine di biscrome!

 

 

Infatti ho detto in generale, poi è chiaro che ci sono le eccezioni.

 

 

 

Però la poliritmia è presente nello swing, nel bebop, non solo nei ritmi latini.

Quello è che voglio sottolineare è che nel jazz, a differenza della concezione del ritmo tradizionale con accenti forti e deboli, ci sono solo accenti forti distribuiti in modo da dare al ritmo un andamento non ripetitivo come lo è nella musica classica.

[thallo]

Diciamo in un certo tipo di jazz, non in tutto il jazz.

Sulla concezione ritmica indiana, l'ho studiacchiata per la tesi e, da quanto mi risulta, le prime influenze in occidente sono state proprio nella classica. Minimalisti, al solito, La Monte Young e Terry Riley, nello specifico (quindi primissimi anni '60). Sottolineo come io mi stia riferendo solo al ritmo, perché se parliamo di altri elementi, allora l'influenza indiana parte da prima.

La concezione metrica musicale indiana non è divisiva ma additiva. Il sistema occidentale divide un brano in battute e le battute in frazioni, assegnando ad ogni beat della frazione un peso accentuativo (forte o debole). Quindi, prendo una torta (che ha già la sua forma) e la divido in fette, decidendo quale fetta avrà lo zucchero a velo sopra e quale no :-) gli indiani, invece, ragionano direttamente a beat, facendone delle lunghe file distribuite secondo modelli ritmici detti Tala. E' come cuocere i muffin invece di fare le torte, ragioni a monoporzione e puoi decidere di volta in volta quanti muffin mettere e su quali versare la decorazione

Questo porta anche a conseguenze estreme che non sarei mai in grado di spiegarvi... perché, ovviamente, il complicato arriva quando si mettono a dividere o a sovrapporre ritmi su ritmi :-)

[pestatasti]

Quello è che voglio sottolineare è che nel jazz, a differenza della concezione del ritmo tradizionale con accenti forti e deboli, ci sono solo accenti forti distribuiti in modo da dare al ritmo un andamento non ripetitivo come lo è nella musica classica.

Non sono così convinto. La sincope esiste da sempre. Il suo effetto si gioca, si produce proprio in conseguenza del fatto che nel nostro cervello esiste un idea innata della regolarità ritmica. La senzazione di sorpresa, di energia si sprigiona dall'inganno che la sincope gioca a questo "sentimento ritmico": ci aspettiamo un battito debole e invece arriva l'accento.

Tutto questo è sempre esistito nella musica occidentale. Ad esempio nella musica rinascimentale l'emiolia (passaggio tra suddivisione binaria a ternaria) nelle cadenze era uno stilema diffuso. Ciò che è cambiato è l'uso che, nei secoli e nei generi, si è fatto delle "variazioni ritmiche a sorpresa".

Quindi non trovo corretto distinguere tra jazz e classica. E' invece assai corretto distinguere diverse epoche storiche. Ed ovviamente diversi contesti culturali (quello indiano sappiamo quanto sia diverso dal nostro).

[micamahler]

Condivido, anche io volevo citare l'emiolia.

 

Aggiungo che trovo che il ritmo bebop sia ripetitivo al pari di un basso albertino ma poi saranno opinioni...

 

La poliritmia nel latin è decisamente predominante rispetto al jazz tradizionale, ti basti vedere qualsiasi concerto di Camilo o Valdez o chi altro per vedere quanto spazio ha la ritmica rispetto al solito!

[micamahler]

Aggiungo che non trovo molto sensato dire che il jazz ( del 900) contiene della poliritmia mentre la musica classica (fino all'800) no, mi sembra un accostamento un po' mancato.

é un po' come dire: in Ravel trovo accordi che non trovo in Bach.

Te credo!

[camy86]

Bello l'esempio dei muffin! Infatti è quello che intendo!

 

Nella tradizione europea di conta un e du e tre e quat tro: nelle altre concezioni il ritmo non è così.

[camy86]

Come ha detto Claudio, il principio europeo (quello classico) è divisivo, mentre quello non europeo (africano, indiano, ecc.) è additivo. E sono due approcci totalmente diversi di concepire il ritmo.

La ripetitività del basso albertino secondo me non può essere paragonata al bebop: il modo di suonare dei boppisti è basato sulla non ripetizione sul fraseggio di cellule ritmiche sincopate diverse le une dalle altre.

[Dino]

Scusate, ma non capisco il senso di confrontare lo stile galante ed un Jazz Style...

[micamahler]

Dato che lui parlava del jazz e della musica classica ho preso anche io degli elementi dall'uno e dall'altro. Il basso albertino l'ho citato per dare un esempio di "ritmica" a confronto con una batteria bebop in un fast. Era una grossissima generalizzazione. Chiaro che un solo di Parker ha una varietà ritmica maggiore di un basso albertino...

 

Detto questo, che ci siano differenze fra il mondo europeo e il mondo (per esempio) africano, questo è senz'altro vero, ma continuo a pensare che paragonare l'aspetto ritmico del jazz con quello della musica classica che non vada oltre all'800 sia come dire:

 

- In generale la concezione armonica del ragtime senza contare ciò che è venuto dopo di esso come ad esempio il bop il modale o quant'altro è rimasta poco sviluppata. -

 

oppure

- In generale la concezione armonica del jazz senza contare per esempio Miles Davis e chi è venuto dopo è rimasta poco sviluppata -

 

Concludo : se prendi la nona sinfonia di Mahler mi chiedo dove si percepisca l'andamento ripetitivo....

[camy86]

Micamahler, bello il nick!

 

Comunque il mio è un discorso legato alla pronuncia ritmica: nel senso che io quando vedo ritmo sincopato se inizio a solfeggiarlo con la concezione u-no du-e tre-e quattro-e mi perdo.

Con il concetto di ritmo additivo si può risalire a una figura ritmica dividendola per la suono che ha minor durata possibile (es se ho un ottavo puntato + un sedicesimo, l'unita sarà il sedicesimo) e poi si sfrutta il concetto additivo raggruppando gli accenti per ogni nota da accentare in base al ritmo (con lo stesso esempio avrò un gruppo di tre sedicesimi e un gruppo di un sedicesimo e dispongo gli accenti sul primo e sul quarto sedicesimo).

Questo equivale, data la pulsazione a prescindere dall'unità di tempo, con il prendere una certa figura ritmica con un prestabilito "suono ritmico", direttamente dall'origine costruendola.

Nella concezione con accenti deboli e forti questo procedimento è molto meno evidente.

Spero di essermi fatto capire.

[Carlos]

La sincope ha la sua ragion d'essere proprio nella non coincidenza dell'accentuazione della battuta con l'occorrenza dei suoni nella battuta stessa, quindi se ti perdi... be', ti ritroverai!

L'esempio che tu fai di 1/8 puntato + 1/16 ha due falle: prima cosa non è una sincope, seconda cosa, se tu vuoi accentuare il sedicesimo stai sbagliando di grosso, perché quel sedicesimo andrebbe accentuato solo se ci trovassimo in presenza di un metro di, che so, 6/16, e quindi quel sedicesimo fosse solo il primo del secondo gruppo di tre.

[camy86]

L'esempio che tu fai di 1/8 puntato + 1/16 ha due falle: prima cosa non è una sincope, seconda cosa, se tu vuoi accentuare il sedicesimo stai sbagliando di grosso, perché quel sedicesimo andrebbe accentuato solo se ci trovassimo in presenza di un metro di, che so, 6/16, e quindi quel sedicesimo fosse solo il primo del secondo gruppo di tre.

 

Questa è la concezione "classica" del ritmo: io ho parlato di ritmo sincopato, ovvero di spostamento degli accenti rispetto alla posizione convenzionale. E' un errore se visto con la concezione accento debole, accento forte di sicuro.

E' chiaro che se suono una composizione concepita con tal struttura di accenti, sbaglio la concezione ritmica.

La concezione del ritmo nel jazz e nelle musiche poliritmiche in genere se si applica il concetto di avere accenti deboli e forti uniformi nello scorrere del tempo si sbaglia totalmente approccio e le si suona in maniera scorretta.

Spero di essermi spiegato.

Allego una registrazione fatta col microfono del mio portatile molto alla buona. Ho fatto 2 misure di 4/4 con gli accenti tutti nel battere e 2 misure di 4/4 con gli accenti spostati (in concezione "boppistica"), ovvero "non europea". Ho concluso poi con una misura di 4/4 europea e una misura di 4/4 "non europea". Spero si capisca quello che intendo.

 

 

Non riesco a mettere in upload il file perché ci sono dei filtri che non lo permettono.

Modificato Gennaio 8, 2013 da camy86

[Carlos]

Il ritmo e il metro sono due cose diverse. Tu confondi le cose. È sbagliato. Il ritmo sincopato non esisterebbe al di fuori di un metro regolare. Ciao!

[Rotore]

In altre parole la sincope è lo spostamento di qualcosa dalla sua naturale collocazione. Se non c'è la naturale collocazione, non c'è la sincope...perchè non "percepibile".

 

Spero sia chiaro, tecnicamente parlando l'ha spiegato bene Carlos...e non centra il genere, la sincope ha un solo significato definito (la documentazione è facilmente reperibile in rete). Non è che ti confondi con lo Swing?

Modificato Gennaio 8, 2013 da Rotore