Il Concerto Dal Punto Di Vista Compositivo

[WAM]

Qualcuno si vuole cimentare ad accennare al concerto? Intendo dal punto di vista compositivo.

[aaa]

E' una composizione strumentale che si articola sullo schema formale della Sonata, caratterizzata dall'estrinsecarsi di due forze ora concordi...ora opposte.

[Arzigovolato3]

Discussione impegnativa, tanto per mettere un po' di carne al fuoco, di che tipo di concerto stiamo parlando? (solista, grosso, etc.)

[Arzigovolato3]

due forze

 

Ok, ma di che natura?

[Lucas]

Secondo me può essere definita come una delle forme orchestrali, vedi l'Ouverture, il Poema sinfonico, la Sinfonia.

[aaa]

Ok, ma di che natura?

 

Ad esempio un solista o un gruppo di esecutori scelti ...da una parte e dall'altra un completo gruppo orchestrale.

[aaa]

Secondo me può essere definita come una delle forme orchestrali, vedi l'Ouverture, il Poema sinfonico, la Sinfonia.

 

CI sta

[Carlos]

Secondo me può essere definita come una delle forme orchestrali, vedi l'Ouverture, il Poema sinfonico, la Sinfonia.

 

Che forma ha l'ouverture?

E il poema sinfonico?

Siamo sicuri che ouverture e poema sinfonico possano esser definiti "forme"?

 

Tutto ciò ha l'aria di un dejà vu, non vorrei dire...

[Lucas]

Non mi risulta si sia mai parlato di concerto e comunque in italiano forme ha tanti significati, nessuno ha parlato di schema formale...se è quello ove vorresti andare a parare.

 

Forme, ambiti, sfumature, mettici quello che più ti piace...il concetto mi sembra che sia chiaro eppoi ci sono un sacco di manuali che parlano in questi termini, per cui non è autoreferenziato.

 

"Una delle forme orchestrali" mi sembra perfettamente intelleggibile per chiunque, riscrivila al tuo modo ... vediamo se fila lo stesso.

[Carlos]

[...] in italiano forme ha tanti significati, nessuno ha parlato di schema formale... se è quello ove vorresti andare a parare.

 

«Forma», in musica, è proprio il termine che designa lo schema formale di una composizione, quindi parlare del concerto come di «forma orchestrale» si presta a fraintendimento, già di per sé; ma se poi si aggiunge «vedi l'ouverture, vedi il poema sinfonico, la sinfonia» si peggiora il fraintendimento. Io, eventualmente, avrei usato il termine «genere sinfonico», che comunque è discutibile per quel che riguarda il concerto, ma più appropriato senz'altro per l'ouverture e per il poema sinfonico, che sono tipi di composizione senza uno schema formale fisso. Per la sinfonia andrebbe fatto un discorso a parte, perché la sinfonia classica, nel suo impianto formale relativo al primo movimento, rispecchia la forma-sonata, quindi di fatto, nemmeno la sinfonia può essere considerata una forma a sé.

 

PS quanto al «dejà vu», mi riferivo al fatto che, in altro forum, c'è stata un'accesa discussione sullo stesso argomento, proprio perché si continuava a confondere la forma con il genere. Gli utenti che partecipano ad entrambi i forum hanno senz'altro capito. Non mi riferivo a te.

[Lucas]

Ma guarda, io leggendo un testo di analisi formale avevo collocato la frase che ho citato come uno dei modi della lingua, quindi dell'italiano e non tecnico musicale, per identificare una macro categoria.

Vedi Foscolo “Il fluttuare delle forme” … chiaro, che parlando di musica, magari l’equivoco può essere dietro l’angolo.

 

In generale il tuo appunto potrebbe essere anche una discriminante per capire se un testo è o meno genuino, purtroppo ho il brutto vizio di chiedere eventuali riferimenti bibliografici a suffragio di una teoria; visto che scrivi libri (a proposito, complimenti per la tua ultima pubblicazione) può essere che ci sia anche un tuo testo sull’argomento.

 

Se mi passassi i riferimenti o mi indicassi un libro che parli nei termini da te indicati, mi farebbe molto piacere.

 

Nel frattempo i diversi punti di vista sulla questione sono raccontati in questo topic, chi leggerà si farà una propria idea.

 

 

avrei usato il termine «genere sinfonico», che comunque è discutibile per quel che riguarda il concerto

 

... vero, che "pasticcio"

[Arzigovolato3]

Come titolo per un paragrafo potrebbe pure andare bene Lucas, però scendendo nel dettaglio e quindi ...entrando nel mondo del concerto? Come integreresti le macro informazioni di aaa?

[Arzigovolato3]

Ad esempio un solista o un gruppo di esecutori scelti ...da una parte e dall'altra un completo gruppo orchestrale.

 

Ok, così è più chiaro ... però mi sembra un po' tutto molto "macro" ... non so se hai capito cosa intendo.

[Carlos]

Ma guarda, io leggendo un testo di analisi formale avevo collocato la frase che ho citato come uno dei modi della lingua, quindi dell'italiano e non tecnico musicale, per identificare una macro categoria.

Vedi Foscolo “Il fluttuare delle forme” … chiaro, che parlando di musica, magari l’equivoco può essere dietro l’angolo.

 

Certo: soprattutto se lo stesso termine è, nell'ambito cui ci si riferisce, un termine tecnico, come in questo caso.

 

In generale il tuo appunto potrebbe essere anche una discriminante per capire se un testo è o meno genuino, purtroppo ho il brutto vizio di chiedere eventuali riferimenti bibliografici a suffragio di una teoria; visto che scrivi libri (a proposito, complimenti per la tua ultima pubblicazione) può essere che ci sia anche un tuo testo sull’argomento.

Se mi passassi i riferimenti o mi indicassi un libro che parli nei termini da te indicati, mi farebbe molto piacere.

 

Divertente. Io ho il brutto vizio di leggerne così tanti che, onestamente, non cerco i riferimenti bibliografici per un post sul forum ne ho redatti così tanti ultimamente, se sapessi... piuttosto, se tu hai trovato quell'espressione su un testo di analisi formale, puoi dirci tu qual è il testo in questione, che ne dici?

[Lucas]

puoi dirci tu qual è il testo in questione, che ne dici?

 

Certo, il Savasta...sintetico ma efficace, almeno per farsi una buona idea.

Per questo chiedevo dei testi di riferimenti, per andare un po' oltre ... ma mi sa tanto di segreti del mestiere, quando uno chiede ... poi improvvisamente si diventa misteriosi

[Carlos]

Certo, il Savasta...sintetico ma efficace, almeno per farsi una buona idea.

Per questo chiedevo dei testi di riferimenti, per andare un po' oltre ... ma mi sa tanto di segreti del mestiere, quando uno chiede ... poi improvvisamente si diventa misteriosi

 

No no, macché scherzi? nessun segreto: la verità è che a) ho finito gli studi da un po' di tempo e non ho i libri sotto mano per recuperare al volo tutto ciò che dico, se dovessi spulciare ogni volta che scrivo un post per trovare «dove ho letto cosa», davvero, diventerei matto. Personalmente non ho mai sentito quel testo, nemmeno in conservatorio, ma qui attorno ci sono compositori più ferrati di me sulla bibliografia consigliata. Davvero, credimi: nessun «segreto del mestiere».

[rstrauss]

... ma mi sa tanto di segreti del mestiere, quando uno chiede ... poi improvvisamente si diventa misteriosi

 

oggi nei tempi di internet questa frase risulta un pò strana... basta cercare un pò e di testi su queste cose se nè trovano a bizzeffe ... alcuni buoni altri meno, ma basta cercare.

 

ai tempi Io usavo lo Schoenberg, ma il Savasta non l'ho mai sentito.

[Gerardo]

Il Savasta è un compendio, una sintesi schematica (e stringata), rivolta a chi vuole avere uno strumento di ripasso per i vecchi esami di armonia complementare.

Non dico che sia inutile o fatto male, ma ha certe pretese che non sono il trattamento esaustivo dell'argomento.

 

Il punto è che i metodi di analisi formale si concentrano su alcuni aspetti “generali” (passatemi la forzatura) per arrivare a capirne di forma, periodi, frasi, etc..

Poi ci sono testi specifici dedicati al concerto X, alle sonate di Y, alle sinfonie di Z

 

L’esperienza in questi ambiti permette di formare delle tecniche di analisi applicabili anche ai concerti, che non possono essere tutti uguali…spaziamo dai concerti di Corelli a quelli di Rachmaninoff … giusto per citare qualcuno.

E proprio uguali non possono essere, ne per linguaggio, ne per struttura; chiaramente, se pur nella genericità della risposta, trovo azzeccato il suggerimento di AAA, perché esula dai due ambiti di cui ho appena fatto cenno (appunto forma e sintassi) e si concentra sulla presenza di “forze” che appunto possono essere di diversa natura, muoversi in diversi modi e con sintassi di epoche diverse.

[WAM]

Ok ragazzi, non pensavo di dar vita ad una discussione in questi termini, fra l'altro che trovo molto interessanti.

 

Facciamo così, andando sul pratico, se voi vorreste scrivere un vostro concerto, come approccereste?

[Lucas]

... basta cercare un pò e di testi su queste cose se nè trovano a bizzeffe

Che trattano il concerto? Chiedo?

 

ai tempi Io usavo lo Schoenberg

Questo è già un indizio, ti ricordi se c'era una sezione dedicata al concerto?

 

Chiedo perchè

la verità è che a) ho finito gli studi da un po' di tempo e non ho i libri sotto mano per recuperare al volo tutto ciò che dico, se dovessi spulciare ogni volta che scrivo un post per trovare «dove ho letto cosa», davvero, diventerei matto.

 

Se chiedi a qualcuno dove ha studiato la fuga, tutti si ricordano dove, idem per armonia, per orchestrazione ... e sulla forma...?... niente...

 

Mi sembra semplicemente strano se uno ci ha fatto qualche anno a studiarci....tutto qui.

 

Comunque questo discorso è un po' OT, ho aperto questo topic sull'analisi formale.

 

http://www.pianoconc...nalisi-formale/

[Natan]

Ok ragazzi, non pensavo di dar vita ad una discussione in questi termini, fra l'altro che trovo molto interessanti.

 

Facciamo così, andando sul pratico, se voi vorreste scrivere un vostro concerto, come approccereste?

 

 

Profonda conoscenza del repertorio, analisi dello stesso, astrazione delle caratteristiche formali e musicali di quello che mi interessa, scrittura del concerto nel modello formale e musicale individuato ... ovviamente con la mia cifra armonica

[Carlos]

Se chiedi a qualcuno dove ha studiato la fuga, tutti si ricordano dove, idem per armonia, per orchestrazione ... e sulla forma...?... niente...

 

Ma «sulla forma» che? scusa... La forma è mille cose. Per quello difficilmente si trova un testo "sulla forma". Charles Rosen scrisse Le forme-sonata (oggi Edt) e quello è un testo che affronta, come da titolo, l'evoluzione di quella forma, non della forma tout court. Comunque tu mi hai chiesto dove avevo trovato l'espressione "genere sinfonico", e io ti ho detto che non lo so - ma forse non l'ho trovata da nessuna parte, o da tutte le parti: diciamo che quando si ha chiaro di cosa si parla è facile parlare "con parole proprie" senza confondere, ad esempio, forma con genere etc etc...

[rstrauss]

Per Lucas : non esiste una sezione per il concerto per strumento solista e difficilmente la troverai : è un amplificare la forma sonata con l'aggiunta dell'orchestra.

 

Ok ragazzi, non pensavo di dar vita ad una discussione in questi termini, fra l'altro che trovo molto interessanti.

 

Facciamo così, andando sul pratico, se voi vorreste scrivere un vostro concerto, come approccereste?

 

Prima di tutto decidere l'orchestra e decidere anche come distribuire le forze in campo.

 

Poi lo stesso è procedimento che userei con la sonata, ma questo è personale ... c'è chi scrive prima i temi, e poi sviluppa, chi scrive subito esposizione e sviluppo e poi passa al resto ecc.

[Lucas]

La forma è mille cose.

Si, ho letto il post di Gerardo

 

Per quello difficilmente si trova un testo "sulla forma".

Da quello che ho letto ce ne sono molti, anche specifici per i lcocnerto...devo prenderlo, studiarlo e poi potrò riprendere il discorso.

 

senza confondere, ad esempio, forma con genere etc etc...

L'avevamo già smarcata, titolo di paragrafo, probabilmente si tratta di un prestito dalla lingua italiana. Eventualmente dovremmo segnalarlo a Savasta ...si sa mai facesse un altra edizione.

[Lucas]

è un amplificare la forma sonata con l'aggiunta dell'orchestra.

Il concerto per violino e orchestra di Berg è in forma sonata ampliata?

Il concerto per due pf è orchestra di Berio è in forma sonata ampliata?