Accordatura E Microtonalita'

[Xenakis]

A proposito di Accordatura e Microtonalità...

 

Vi è mai capitato di “preparare” degli strumenti …. Difficoltà? Costi? Controindicazioni?

 

Apro il discorso e grazie in anticipo, volevo da tempo togliermi questa curiosità e potrei pure essere direttamente interessato alla questione

[thesimon]

Non mi è chiara la domanda. Cosa intendi per "preparare" degli strumenti ?

[Xenakis]

Forse conviene fare prima una digressione sulla microtonalità, apri tu un topic da qualche parte?

[thesimon]

No tranquillo, puoi parlarne anche qui se serve come introduzione alla domanda iniziale... :-)

[Frank]

A proposito di Accordatura e Microtonalità...

 

... ma tu stai pensando ai quarti di tono o alla microtonalità in senso stretto ... ?

[Frank]

Ho rintracciato questo PDF che era stato segnalato:

ULTRACROMATICHE SENSAZIONI

IL MICROTONALISMO IN EUROPA (1840-1940)

 

http://www.lucaconti...acromatiche.pdf

 

Magari a TheSimon può venire comodo

 

 

Notare questa frase che apre il documento

 

"Anche la nostra scala si risolvera in un ordine

superiore, proprio come i modi gregoriani si

sono risolti nei modi maggiore e minore: e non

si puo prevedere se saranno quarti, ottavi, terzi

o addirittura, come pensa Busoni, sesti di tono,

oppure si passera direttamente a una scala di

53 suoni."

Arnold Schoenberg, Harmonielehre

[thesimon]

Molto interessante, gli ho dato una veloce occhiata perché è abbastanza lungo. Lo leggerò con calma. Quindi quando Xenakis dice di preparare degli strumenti pensando alla microtonalità pensa a doverli progettare dal principio... Credo che a parte gli archi, ci siano anche altri strumenti in grado di beccare i microtoni. Certo è che fare uno strumento a percussione che come recita Schoenberg abbia 53 suoni comincia à diventare complicatuccio sia da realizzare che da gestire per il musicista che dovrà suonarlo.

[Xenakis]

Come sempre Frank mette il dito nella piaga, volevo riferirmi ai quarti di tono...quindi fare accordature diverse dal bentemperato.

 

Quarter-tone Piano Prelude #3

 

Quarter-tone Piano Prelude #1

 

Microtonal Piano (Part 1) - 19 on a 12-tone keyboard

[Xenakis]

Certo è che fare uno strumento a percussione che come recita Schoenberg abbia 53 suoni comincia à diventare complicatuccio sia da realizzare che da gestire per il musicista che dovrà suonarlo.

...vero!

[thesimon]

Devo essere sincero, sicuramente sarà che ormai il mio orecchio è abituato ai caldi e cantabili intervalli generati dal temperamento equabile che divide l'ottava in 12 semitoni e quindi passare ad un'altra suddivisione dell'ottava genera sicuramente strane sensazioni... Se dovessi però descrivere con un sono termine la sensazione che ho avuto ascoltando soprattutto il preludio #1 basato su questi strumenti che sfruttano la microtonalità direi: inquietudine. Sono veramente dei rapporti armonici che non mi fanno sentire a mio agio ed anzi mi turbano mi danno quasi una sensazione di malessere...

 

Sarebbe molto interessante osservare come reagisce l'acqua ai vari rapporti armonici basati sulla microtonalità. Nei rapporti armonici generati dalla scala temperata, le vibrazioni sonore che si trasferiscono alla bacinella che contiene l'acqua facevano generare forme molto belle ed "armoniche" nella stessa, scusate il gioco di parole. Sarebbe molto interessante osservare come si comporterebbe l'acqua con questi "nuovi suoni".

[Rotore]

Devo essere sincero, sicuramente sarà che ormai il mio orecchio è abituato ai caldi e cantabili intervalli generati dal temperamento equabile che divide l'ottava in 12 semitoni e quindi passare ad un'altra suddivisione dell'ottava genera sicuramente strane sensazioni... Se dovessi però descrivere con un sono termine la sensazione che ho avuto ascoltando soprattutto il preludio #1 basato su questi strumenti che sfruttano la microtonalità direi: inquietudine. Sono veramente dei rapporti armonici che non mi fanno sentire a mio agio ed anzi mi turbano mi danno quasi una sensazione di malessere...

 

Sarebbe molto interessante osservare come reagisce l'acqua ai vari rapporti armonici basati sulla microtonalità. Nei rapporti armonici generati dalla scala temperata, le vibrazioni sonore che si trasferiscono alla bacinella che contiene l'acqua facevano generare forme molto belle ed "armoniche" nella stessa, scusate il gioco di parole. Sarebbe molto interessante osservare come si comporterebbe l'acqua con questi "nuovi suoni".

 

Pensa che c'è chi sostiene, Ligeti, che i quarti di tono non sono percepibili e infatti proprio per questo reputa un insuccesso il suo Ramifications

 

 

Tornando al tema accordatura, anche io sono interessato ... materialmente come si procede? Ha costi diversi?

[Guest]

Devo essere sincero, sicuramente sarà che ormai il mio orecchio è abituato ai caldi e cantabili intervalli generati dal temperamento equabile che divide l'ottava in 12 semitoni e quindi passare ad un'altra suddivisione dell'ottava genera sicuramente strane sensazioni... Se dovessi però descrivere con un sono termine la sensazione che ho avuto ascoltando soprattutto il preludio #1 basato su questi strumenti che sfruttano la microtonalità direi: inquietudine. Sono veramente dei rapporti armonici che non mi fanno sentire a mio agio ed anzi mi turbano mi danno quasi una sensazione di malessere...

 

 

A me sono piaciuti molto e, soggettività a parte, i quarti di tono sono abbondantemente usati nella musica orientale, anzi ne sono il cardine del discorso musicale, per cui proprio gramo non dovrebbe essere questo sistema sonoro.

 

Senza considerare l'india, il sistema musicale si basa su un gran numero di scale. Comune a tutte le scale è l’ottava, divisa, come nel sistema occidentale, in toni e semitoni. Ma l’organizzazione di tale scala è molto complessa in quanto ogni intervallo è diviso in 2, 3 o 4 srutis o elementi (in tutto 22). Questo sistema consente un gran numero di scale modali. Il modo è detto ragas (colore, stato d’animo) e ve ne sono diverse migliaia.

[Guest]

Pensa che c'è chi sostiene, Ligeti, che i quarti di tono non sono percepibili e infatti proprio per questo reputa un insuccesso il suo Ramifications

...eppure chi cresce ascoltando i quarti di tono si accorge della differenza...

[pianista65]

 

 

Pensa che c'è chi sostiene, Ligeti, che i quarti di tono non sono percepibili e infatti proprio per questo reputa un insuccesso il suo Ramifications

 

 

Tornando al tema accordatura, anche io sono interessato ... materialmente come si procede? Ha costi diversi?

 

Penso che sia una questione di esperienza dell'orecchio... Chi è abituato ad ascoltare musica e produrre musica nel sistema temperato quando sente i quarti di tono se ne accorge e come !

[Rotore]

Penso che sia una questione di esperienza dell'orecchio... Chi è abituato ad ascoltare musica e produrre musica nel sistema temperato quando sente i quarti di tono se ne accorge e come !

 

 

...se lo dice Ligeti, potrebbe essere che ci sia da crederci. Io penso che ci si accorga, però dipende sempre da come ha usato il materiale il compositore

[thesimon]

però dipende sempre da come ha usato il materiale il compositore

 

Concordo

[Piccinesco]

Composizioni interessanti sono ( per me ) senz' altro quelle che contemplano l' uso di strumenti preparati e strumenti accordati in modo usuale, l' utilizzo univoco di quelli

preparati ( che dipende poi sempre dall' uso che se ne fa ) a volte sembra fine a se stesso, e appunto non essendoci nella maggior parte dei casi preparazione in chi

li ascolta, si passa oltre.

Pensavo una cosa, detta così al volo, senza stare a fare ragionamenti distruttivi: è possibile che un intervallo ridotto rispetto al semitono, possa essere percepito in differita,

proprio per la non preparazione che ha di norma il cervello nell' elaborare ciò che viene filtrato dall' orecchio?

Per questo motivo, quando vengono suonate 3 /4 note consecutivamente, ma anche 2 nello stesso momento e le altre 2 in "serie", diciamo così, sia necessario un certo lasso di tempo

( differente da persona a persona ) per riuscire a percepire il range di differenza tra 2 intervalli di questo tipo?

Ed anche, quanto il condizionamento in fatto di percezione di sonorità familiari, comporta "la ricerca" dell' intervallo "riconoscibile", e ( prima che mi sfugga di mente, qua la concentrazione

è sempre al bivio ) se l' orecchio infine, per mezzo del cervello, non crei un"derivato" partendo da intervalli di alcuni commi, che sommati vanno a formare un intervallo di range

simile o quanto di più vicino al semitono e al tono?( proprio per una sorta di necessità, seppur soggettiva, del cervello che elabora quello che viene filtrato dall' orecchio ).

Mi sono venute queste domande pensando a quello che è stato scritto riguardo al lavoro di Ligeti, e a quello che lui stesso sembra aver detto.

Penso che in questo discorso entrino in gioco anche altri fattori, come la durata, la sovrapposizione, la dinamica delle note: una parte suonata in staccato, e molto velocemente

richiederà un tempo più lungo ( forse ) per essere assimilata, elaborata e resa comprensibile rispetto a una serie di note tenute, per le quali ( paradosso ) c'è il tempo per

"comprenderne" la differnenza, e probabilmente riducendo il tempo di"reazione" ( assimilazione ed elaborazione ).

[Frank]

Interessante un confronto con opere come queste

 

Luigi Nono A Carlo Scarpa, architetto, ai suoi infiniti possibili (1984)

 

 

 

Giusto per vedere fino a dove si può arrivare con strumenti tradizionali

[micamahler]

Vero, Ligeti considera Ramifications un insuccesso proprio per quella ragione, l'ha detto più volte. Dev'essere frustrante concepire un'opera in relazione ad un'idea precisa e poi rendersi conto che nessuno l'ha capita ( o percepita )

Per quel che riguarda i microintervalli un computer ti permette di fare ciò che vuoi...i sintetizzatori li intoni un po' come ti pare.

E una kurzweil come tastiera intona ogni semitono come 100 cents quindi puoi settarli as you like it. Chiaro che se vuoi un pianoforte...Non mi dispiacerebbe avere a disposizione un accordatore a cui dire "oggi accordamelo così" , " domani accordamelo cosà" !

 

e sempre a proposito di microtonalità, uno che ha diviso l'ottava in 43 intervalli

 

https://www.youtube.com/watch?v=RYdmNTgPM3A

[Piccinesco]

Il problema è sempre usare quello che si vuole in modo efficace.

Sono cose interessanti, ma il dubbio a volte viene, non è che alcune persone si accostano a pratiche del genere

perchè non sanno scrivere con strumenti ordinari pezzi almeno decenti?

Non sono il primo che fa questo tipo di domanda.

Per me, se riesci a scrivere qualcosa usando strumenti sia tradizionli ( magri in modo non usuale ), e strumenti alternativi ( in modo usuale o preparati appositamente ),

e ottieni qualcosa di piacevole, interessante e ben congeniato, tanto di cappello, ma il rischio è proprio quello di voler cercare di dimostrare qualcosa che non

è musica ma qualcos' altro, e qui mi fermo perchè anche per me musica potrebbe essere un estratto di un pezzo in cui uso pentole sfregate con carta abrasiva,

immersa nell' acqua, ecc...tutto può essere messo su partitura, e praticamente tutto registrato, ma appunto qui inizia il difficile, anzi continua, perchè prima ci vorrebbe

un' idea ben strutturata, altrimenti si andrebbe molto più caso di quanto non si fa con la tradizionale scrittura, poi il come proseguire avendo ben chiaro quello che si

vuole fare, altrimenti anche io domani attacco con qualcosa di assurdo e dico"ammazza che ho fatto", e cado nel ridicolo.

[Piccinesco]

Poi l' altro aspetto è il "momento", cioè se intendo usare una procedura diversa da quella tradizionale, nella scelta dei suoni, degli strumenti, delle accordature, della scrittura, e questo

avviene a seguito di un profondo bisogno di espremirsi in quel modo, cambia, o potrebbe cambiare il proprio approccio, che non sarebbe fine a se stesso, ma acquisterebbe

una validità superiore, sarebbe più vero, più sentito ( anche nel massimo della razionlità ), poi i risultati sarebbero un' altra cosa.

[micamahler]

Suona un po' come dire, oh Beethoven, perchè sei andato oltre alla ben consolidata forma-sonata? Non eri in grado di utilizzare la procedura tradizionale?

Bach, che te ne fai dell'equabile?

Io capisco che i gusti sono gusti ma la musica è musica anche se non ci piace. Puoi anche odiare Lachenmann ma pensare che lui non sappia utilizzare un clarinetto o un violoncello e allora decida di scrivere come scrive....

[Tiger]

Però dall'altra parte puoi dire, che fai Mozart? Non ti inventi nulla di nuovo? Non superi nessun limite? Magari bisogna pensare che anche se avesse potuto farlo, non gli interessava

[micamahler]

Certo, stava bene dove stava, non è affatto una critica! Ognuno sceglie la propria strada e anche io sono spesso dubbioso riguardo alcune scelte ma sostenere la validità di un percorso piuttosto che di un altro in virtù del " voleva esprimere qualcos'altro" non mi sembra un buon parametro di giudizio. Tutto qui. E poi, per quel che mi riguarda, Mozart non aveva bisogno di inventare nulla di nuovo, era già lui una formidabile invenzione

[Piccinesco]

Sono stato un pò frainteso penso, non volevo dire che qualcosa in particolare ( in questo contesto ad esempio ), non mi piace, ma che ci sono

certamente dei lavori che possono rasentare il ridicolo per la forzatura con la quale si vuole realizzare un lavoro.

Faccio un esempio pratico: qualche volta ho pensato alla modalità con la quale si sono scritti e si continuano a scrivere musiche per nastro e strumenti acustici,

questo aspetto è interessante nel pre, che identifico come preparazione ad una composizione, dove per far si che la stessa sia "funzionale", è necessario

( come per la scrittura delle "normali" partiture ) che la parte dedicata al nastro sia scritta con adeguati simboli e specifiche di realizzazione.

Questo aspetto mi piace, perchè si presume che ci sia organizzazione, calcolo, ma anche istinto, idee da sviluppare.

Quello che potrebbe "remare contro" un lavoro di questo tipo ( ipotizzo, perchè lo immagino e ci sono in giro dei lavori del genere, qualcosa ho sentito, anche se poco ),

non è tanto il formalismo con il quale è stato realizzato, che senza dubbio surclassa il mio che è ancora marginale ( e di questo non me ne vanto certamente, anzi, è un difetto

che devo per forza di cose correggere ), quanto il risultato finale ( prevedibile per forza di cose ), che potrebbe essere un ' accozzaglia di rumori, emissioni di frequenze di forme d' onda,

anche ritmite e in sincrono con la parte acustica, ma in fin dei conti a livello estetico, adesso la dico grossa, forse inutili, perchè se non si raggiunge un minimo di bellezza estetica

anche nella parte elettronica della musica, questa ( per me ) non aggiunge qualcosa al pezzo, anzi lo rovina, penso di essermi spiegato.

Con questo non sto valutanto e criticando specifici lavori, sto ipotizzando, che l' uso così, tanto per usare un metodo ormai si, consolidato, ma tanto per fare scena, non

serve poi a molto se non c'è ( questa è una mia opinione logicamente ) un minimo apporto estetico, perchè a livello elettronico sappiamo che si può realizzare praticamente l' impossibile

a livello pratico, ma appunto per questo se si fa in modo che quello che si realizza, sia anche piacevole, tanto meglio, altrimenti diviene tutto meccanico, e lo dice uno"fissato" sui particolari,

a cui piacciono comunque le cose precisette.