Studio n. 12 op 25 Chopin

[stefano]

Concordo con TheSimon quando dice che lo stretching è tutta un'altra cosa. A me fa male la mano solo a vedere le foto che avete postato... Anche secondo me sono solo cose da esibizionista e basta. Ci sono molte persone con la mano piccola che suonano di tutto e almeno in ambito pianistico non vedo questo gioco a chi c'è l'ha più grosso. Magari la mano grande aiuta, ma non credo che faccia differenza prendere una undicesima invece di una dodicesima. Questo è il mio pensiero.

[Tiger]

Magari il problema è per chi a malapena prende una nona

[stefano]

Ecco, mi riferivo appunto a questo !

[thesimon]

Concordo in todo ! Prendere le posizioni che abbiamo postato hanno più il senso di fare i fighi che altro. Un compositore che in letteratura scrive un accordo come quello riportato da Rachmaninov alla sinistra è un compositore che non sa comporre. Ricordo infatti che una delle prerogative di un compositore è quella di scrivere musica che sia realizzabile. Sarebbe come se costruissi una macchina con i sedili distanti dal volante e dai pedali. Solo chi è più alto di 2 metri e 5 può riuscire a portarla... Quella macchina sarà senz'altro un fallimento.

[Gerardo]

Ho capito cosa vuoi dire TheSimon, ma potrebbe essere anche una macchina su misura. Avevo un amico  altro 2 metri e per guidare la cinquecento (parlo della vettura originale e non le successive uscite) aveva tolto il sedile anteriore e si sedeva su quello posteriore.

 

Se un inteprete ha una mano grandissima e mi chiede un brano che impieghi quegli intervalli non è "non saper comporre", è semplicemente "aver onorato una commessa".

 

Ricordo fra l'altro che capita ciclicamente nella storia della musica che il virtuosismo aumenti con la stretta vicinanza di interpreti e compositori. Per capirci, la sequenza di Berio per sola voce se la poteva permettere solo la moglie...eppure . Insomma, bisogna sempre scavare e non generalizzare. Io ad esempio non so perchè ci sia quell'intervallo nel brano di Rachmaninov, qualcuno lo sa ? Eppure Rachmaninov sapeva comporre. Per cui anche se uno scrive oggi quell'interallo può essere plausibile...

[Gerardo]

Mi viene anche in mente un'altra cosa, come è successo per l'altezza media dell'uomo (che è cresciuta nel tempo) anche la dimesione media delle mani è aumentata.

[thesimon]

Ho capito cosa vuoi dire TheSimon, ma potrebbe essere anche una macchina su misura. Avevo un amico  altro 2 metri e per guidare la cinquecento (parlo della vettura originale e non le successive uscite) aveva tolto il sedile anteriore e si sedeva su quello posteriore.

 

Se un inteprete ha una mano grandissima e mi chiede un brano che impieghi quegli intervalli non è "non saper comporre", è semplicemente "aver onorato una commessa".

 

Ricordo fra l'altro che capita ciclicamente nella storia della musica che il virtuosismo aumenti con la stretta vicinanza di interpreti e compositori. Per capirci, la sequenza di Berio per sola voce se la poteva permettere solo la moglie...eppure . Insomma, bisogna sempre scavare e non generalizzare. Io ad esempio non so perchè ci sia quell'intervallo nel brano di Rachmaninov, qualcuno lo sa ? Eppure Rachmaninov sapeva comporre. Per cui anche se uno scrive oggi quell'interallo può essere plausibile...

Ok ma aspetta, tu mi stai parlando di una commessa, ovvero stai parlando dell'eccezione che conferma la regola e se dobbiamo cercare di tirar fuori una regola che valga in toto dobbiamo affidarci alla statistica e non cercare il pelo nell'uovo (Sto parlando anche contro i miei interessi dal momento che io quegli accordi li prendo e questo discorso lo dovrebbe fare chi non li becca, il punto è che beccarli o non beccarli ci sono delle ragioni oggettive che confutano certe tesi). Un tempo il lavoro di compositore era sì un lavoro di élite ma non così di élite come lo conosciamo oggi. Il compositore aveva i suoi editori che stampavano i brani e li commercializzavano. Per fare un parallelo il discorso è molto simile a quello che succede oggi con le etichette discografiche, lo stesso era una volta per il compositore ed il suo editore. La moda musicale era quella... 

Se io compositore con la musica che scrivo devo viverci, devo scrivere musica che sia eseguibile da un gran numero di persone e non solo da quelli che beccano una dodicesima altrimenti muoio di fame. Tornando al parallelo della macchina mi sta bene che possa essere una scelta e può andare bene una tantum ma se mi metto a costruire macchine solo per quelli più alti di 2 metri probabilmente la mia azienda avrà vita molto breve. Tra le regole del compositore, ed invito Frank, Geppino e quanti altri vorranno intervenire, dovrebbe esserci anche l'eseguibilità di una composizione musicale, questo per dire che difficoltà tecniche a parte, certe cose devono essere eseguibili. In letteratura ci sono senz'altro dodicesime da prendere, ma quante sono ? Nella vita di un compositore, quante composizioni ci sono scritte per sole mani giganti ?

Pensiamo allora a Ravel che scrisse per Wittgenstein (Si scrive così ?) un concerto per sola mano sinistra perché questo perse il braccio destro durante la prima guerra mondiale. Certe cose sono senza ombra di dubbio scelte degne di tutto il rispetto possibile, ma dobbiamo riconoscere che sono pur sempre  delle meteore. 

[Frank]

Premesso che secondo me state dicendo la stessa cosa (Gerardo/TheSImon),

 

Se io compositore con la musica che scrivo devo viverci, devo scrivere musica che sia eseguibile da un gran numero di persone e non solo da quelli che beccano una dodicesima altrimenti muoio di fame. 

messa così è un po' "pericolosa"

Di fatto quando si scrive per uno strumento acustico si dovrebbe tener conto del fatto che la composizione è destinata ad un umano dotato di certe carattaristiche.

Per prima cosa l'estensione deve essere calata in un contesto, ad esempio bisognerebbe relazionarla alla velocità del brano o del frangente nel quale un certo intervallo ampio è inserito. Un passaggio lento può permettere di ardire di più, un passaggio veloce di meno; e questo discorso vale per tutti gli strumenti.

Solitamente si scrive per contesti ben determinati, quindi si conosce sempre la prima destinazione d'uso del brano (...per i posteri si vedrà); se l'obiettivo è il largo consumo, chiaramente non basta tener conto del solo parametro "estensione della mano", ma anche di molto altro (Allevi è un professionista in questo). Se trattasi di un esercizio, uno si da una griglia di regole e ci si deve per forza basare su una dimensione media della mano, tranquilli sulla nona minore e con parsimonia la nona maggiore (e dipende fra quali tasti )...oltre siamo già in una direzione diversa.

... e via discorrendo.

 

Sicuramente assoluti non esistono mai

[thesimon]

Quindi mi stai confermando che scegliere di inserire dodicesime comporta di fare scelte molto mirate...

 

Quando dici...

 

Di fatto quando si scrive per uno strumento acustico si dovrebbe tener conto del fatto che la composizione è destinata ad un umano dotato di certe carattaristiche.

 

Io la interpreto così... Tra le righe stai dicendo che se scrivi un brano musicale che contiene accordi in dodicesima sai perfettamente che il tuo brano sarà destinato ad un ristrettissima cerchia di esecutori. Questa è una scelta e va bene. Non credo però che opteresti per scrivere sempre brani con accordi di dodicesima o più in generale per ristrette cerchie di esecutori, altrimenti alla fine chi li suona i tuoi brani ? Ho parlato di dodicesima, così perché questo è l'argomento, ma poteva anche essere comporre un brano da suonare di spalle al pianoforte con la mano destra al basso e la sinistra all'acuto, diciamo più in generale brani per "umano dotato di certe caratteristiche" e mi sembra che entrambi gli esempi ricalchino sempre l'onda dei "brani per fare il figo" perché credo che suonare un brano dove ci sono accordi in dodicesima non sia molto diverso dal suonare girati o sdraiati sotto al pianoforte tenendosi ancorati alla tastiera mentre si suona. 

 

Io penso che il mercato funzioni in modo molto semplice, se una cosa è esteticamente bella, funzionale, usufruibile dai più e magari anche dal prezzo basso farà fortuna. Certo in musica questo discorso non è proprio così per una serie di motivi, certamente comunque è un dato di fatto che se un brano viene suonato da tante persone si può dire che sia un brano famoso (attenzione, parlo di brano famoso e non di compositore famoso-> ergo anche il brano diventa famoso). 

 

Tornando ai compositori, in Liszt ci sono occasioni in cui vengono scritti accordi di dodicesima (molto difficilmente), anche negli studi trascendentali se non sbaglio ma arpeggiati... Negli studi trascendentali, che non sono per niente una cosetta, si arriva al massimo alla decima ! Che io ricordi, mi sembra di aver incontrato una dodicesima pura senza arpeggiato solo nel sogno d'amore, ma bisogna controllare le versioni, in alcune c'è l'arpeggiato anche lì. Anche Rachmaninoff non credete che le abbia usate poi così tanto, mi sembra che ce ne sia una in un preludio dell'op 32 altrimenti solo molte decime che rappresentano già uno scoglio per molti !! Forse qui si sta perdendo di vista l'argomento di cui stiamo parlando, oppure a forza di parlarne il cervello lo ha automaticamente screditato così come succede quando si ripete per una ventina di volte la stessa parola a pappagallo, questa perde di significato... Vi assicuro che per molte persone è un problema arrivare ad una decima armonica, per il 90% una undicesima è già impossibile (parlo sempre armonica, non arpeggiata)... Vi ricordo che qui stiamo parlando di dodicesima Do3 - Sol4, Re3 - La4 (quello che volete) presa con una mano sola...

 

 

Sicuramente assoluti non esistono mai

Concordo, ma maggioritari esistono sempre nei grandi numeri...

 

 

Sarebbe bello vedere dei pianisti iscritti qui sul sito quanti riescono a beccare una dodicesima, chiaramente dimostrabile con foto, così come abbiamo fatto io e Pianothor. A voler essere ottimista 10 persone, non credo di più... Ma io continuo a dire che per il repertorio pianistico basta e avanza avere l'estensione per coprire una decima. Beccare la dodicesima può essere finalizzata solo a fare il figo perché in tutta la letteratura pianistica si contano sulle dita di una sola mano, non servono neanche tutte e due, le occasioni in cui si deve beccare armonicamente una dodicesima. 

Non so se il mio punto di vista adesso sia più chiaro. Scusate per qualche errore anche concettuale ma sto completamente rimbambito da tosse e raffreddore che non mi mollano. 

[thesimon]

Postilla...

Ovviamente ognuno può avere la sua idea su questa questione e non mi metterò a sindacare su nulla, ci mancherebbe, democrazia prima di tutto ed ognuno è libero di manifestare le sue convinzioni. Quando parlo di qualcosa comunque a me piace attenermi ai fatti e fornire le mie ragioni sviluppatesi ragionando su questi fatti ed i fatti vogliono che le dodicesime prese come accordo armonico, lo ripeto, non arpeggiato, perché arpeggiando le prenderebbe anche mia nonna che ha 90 anni, compaiono nell'intera letteratura pianistica forse al massimo 5 volte, credo anche meno ma voglio essere indulgente. 

[stefano]

Concordo totalmente con quanto scritto. Aperture del genere non servono praticamente a nulla. Nel sogno d'amore di Liszt in cui si fa riferimento a quell'accordo di 12ª, probabilmente è un errore di stampa in quanto tutti gli altri accordi precedenti essendo accordi al massimo di 10ª sono arpeggiati, non capisco per quale motivo uno di 12ª dovrebbe non esserlo. In aggiunta come ha già anche detto Simone, occasioni di incontrare tali aperture nella letteratura pianistica di tutti i tempi sono praticamente pari a zero.

Anche a me la sola idea di dimostrare con un repertorio ricercato, la capacità di prendere queste aperture estreme mi fa solo pensare a chi vuole darsi delle arie quando, al contrario, le qualità tecniche che fanno la differenza in un pianista si riconoscono da ben altre cose.

[Frank]

Certo TheSimon, hai inteso bene...più si intensifica la difficoltà tecnica è più si riduce il bacino di utenza. Sicuramente le estensioni degli accordi sono un forte parametro di selezione (al pari di altri virtusismi, non è che i trasacendentali se li possono permettere tutti...dodicesime o non dodicesime) e se uno scrive un brano tutto per dodicesime ... probabilmente (oggi, così non si offende nessuno) non avrà mai un interprete

[thesimon]

Sono d'accordo, solo su una cosa la penso in modo diverso: le estensioni sono un forte parametro di selezione che io non vedo al pari di altri virtuosismi. I trascendantali sicuramente non sono per tutti ma le difficoltà tecniche impongo studio accurato della tecnica pianistica, dedizione. Insomma se si vuole arrivare a suonare gli studi trascendentali con molto impegno e dedizione ci si può arrivare. Nel caso dell'estensione non ci si può arrivare, nel vero senso della parola, se la mano non ci arriva non ci arriva e qui la selezione non è sul livello dell'impegno ma sulla natura fisiologica della mano (come se scartassimo qualcuno solo perché non è abbastanza alto, ecco perché non lo vedo come un parametro di selezione al pari di altre difficoltà tecniche. 

[Frank]

Hai ragione TheSimon, l'estensione è un "limite" fisico che mediamente orbita intorno alla nona maggiore, con le dovute sfumature.

 

re3 mi4 è una cosa, mi3 fa#4 ne è un' altra, mib3 fa4 ne è un'altra ancora, fa#3 sol#4 è ancora un altro caso, etc. invece la nona minore più estesa secondo me dovrebbe essere un requisito proprio minimo per poter essere veramente pianisti.

 

Solo su una cosa la penso in modo diverso: non sono certo che tutti i trascendentali siano per tutti; se consideriamo il solo schiacciare i tasti giusti, ok ...ma per il resto potrebbe non bastare l'impegno

[thesimon]

Solo su una cosa la penso in modo diverso: non sono certo che tutti i trascendentali siano per tutti; se consideriamo il solo schiacciare i tasti giusti, ok ...ma per il resto potrebbe non bastare l'impegno

 

Direi proprio di si, la penso anche io così ma per lo meno i tasti riesci a schiacciarli, il brano in piedi ce lo metti... Ma se hai una mano piccola e ti capi un brano pieno di dodicesime non lo suoni neanche se sei il più bravo pianista al mondo... Bravo o non bravo, se non ci arrivi non ci arrivi