Influenze sull'accordatura

[Gigio85]

Buonasera a tutti e buonefeste visto il periodo =D Innanzitutto complimentoni a chi gestisce e sta dietro a questo spettacolare sito,tra video forum e quant'altro,siete i numeri uno..venendo a noi,volevo chiedere un chiarimento su una cosa che mi sembra ininfluente,ma ho gia' sentito + di una volta..Mi e'stato detto che prima di accordare,e' importante verificare la posizione delle rotelle delle 3 gambe del pianoforte che devono essere ad una certa angolazione,questo anche riferito all'acustica e all'utilizzo normale..e' possibile che cambi qualcosa,nel suono o nell'accordatura solo perche' le rotelle delle gambe son dritte +ttosto che perpendicolari alla lunghezza del pianoforte?ed eventualmente quali altre cose infuiscono su suono,e di conseguenza sull'accordatura?spero di averlo scritto nel posto giusto,non fucilatemi nel caso contrario! =D Buona serata a tutti,aspettando zampone e lenticchie! =D

[thesimon]

Grazie per gli auguri festivi che ricambio, e per il sito, benvenuto !

Ti confesso di non aver mai sentito una cosa del genere. A rigor di logica, fisicamente, non dovrebbe cambiare nulla. Le gambe del pianoforte sono saldamente ancorate alla cassa pertanto non credo che risenta di flessioni se il punto d'appoggio a terra si modifica di qualcosa nell'ordine del centimetro. Quello che mi sento di dire è che sicuramente cambiano le risonanti a terra, trasmesse tramite le gambe del piano, di qualche Hz, perché variando la distanza tra i punti di appoggio a terra variano le lunghezze d'onda delle risonanti e dunque la loro frequenza. Ma in caso se ne "accorgerebbe", se così si può dire, di più il vicino al piano di sotto che te che suoni e risenti del suono diretto e di tutte le riflessioni dell'ambiente. Sentiamo se c'è anche qualcuno che ha avuto esperienze dirette ma io onestamente credo che non cambi nulla...

[Gigio85]

Ahahah ok e grazie per la risposta.=D sotto c'e' una vecchietta sorda,direi che a lei nn cambia + di tanto se qualche Hz si perde nella muratura =D in ogni caso le rotelline dei piedi a fondo gamba che voi sappiate devono stare in un determinata posizione/angolatura o possono stare a brettio cosi come e' stato spostato il piano?intendo anche come discorso di scarico peso/stabilita' o di altri fattori..anche a me quando l'hanno detto mi sembrava na cavolata,pero' visto che nel pianoforte non si lascia nulla al caso ho preferito chiedere a voi che siete esperti nel campo,visto che l'ho sentito dire da + persone..

[Andry]

be in genere si controlla che tutte le ruote pesino su pavimento/sottoruota sopratutto nei pianoforti a mezza e quarto di coda che avranno probabilmente piu peso dalla parte alta della tastiera dove c'è piu ghisa ma insomma si parla più che altro di sicurezza visto che il peso di un pianoforte è nell'ordine delle centinaia di kg a seconda epoca e materiali siamo tranquillamente sui 300-500kg quindi è più che altro buona norma assicurarsi che il peso venga ripartito sulle gambe in maniera piu uniforme possiile

[Fra]

Il pianoforte a coda poggia su tre gambe per cui è impossibile avere dei problemi di distribuzione del peso, nessun pavimento inoltre è perfettamente piano o in bolla.

Il pianoforte verticale è più soggetto a stare su 3 ruote, non va bene e bisogna assicurarsi di metterlo in bolla in qualche modo, non perché si rechino problemi alla struttura ma per evitare che si muova. La tensione delle corde si carica sui piantoni sul retro non certo sul pavimento.

 

Ci sono dei verticali, più o meno vecchi, che poggiano su tre ruote non per gravi difetti della pavimentazione ma perché hanno subito col tempo una flessione del telaio per via di una distribuzione dei carichi sbilanciata. Un esempio era/è l'Anelli modello 30 che non aveva la spranga continua sui bassi. Il telaio tendeva a flettere in avanti sulla parte dei bassi e tutti quei modelli finivano per poggiare su 3 ruote. Anche portarli a corista era rischioso.

 

Però onestamente dire che la accordatura venga influenzata dal posizionamento del pianoforte perfettamente in bolla è un pó eccessivo. Piuttosto tenete costante l'umidità le cui variazioni alterano la bombatura della tavola facendo crescere/calare l'accordatura sulla parte centrale della cordiera con differenze anche di 2/3 Hz.

 

Più il pianoforte è lungo meno risente di queste variazioni anche in relazione alla tensione della cordiera che dipende dal progetto, cordiere più tese ripetto ai normali 70/80 kg per corda risentono di più delle piccole variazioni climatiche.

Per esempio i vecchi Ibach avevano il La centrale lungo 44 cm anziché 40 cm, portarlo a corista è come prendere, per intenderci, un sol4 di uno Steinway e tirarlo fino a farlo suonare come un La4.

 

Ecco molto spesso si parla di tenuta della accordatura, di stabilità etc in relazione all'ambientazione e al posizionamento dello strumento che certamente è importantissimo ma mai nessuno si sofferma a discutere di aspetti costruttivi o progettuali sulla tipologia di cordiara, di telaio, di lunghezze spessori etc..... Non ho capito se l'argomento non interessa oppure se la conoscenza è di fatto scarsa e fa più comodo discutere del peso che grava sulla gamba....

insomma ogni pianoforte è storia a sè.

 

 

[Gigio85]

Non te lo saprei dire,ma posso suppre che non e' che non interessi,ma probabilmente sul lato costruttivo si da' gia' per scontato che i pianoforti siano costruiti dietro calcoli accurati che di casa in casa cambiano e che non sono quindi molto discutibili,mentre ci si sofferma su fattori esterni,come ambiente e posizione dello strumento che sono + comprensibili e sul quale si puo' maggiormente intervenire,nel senso,se so che suono in una grotta +ttosto che nel deserto mi aspetto che l'accordatura non tenga,mentre se so che le corde son di quel diametro,che hanno quella determinata tensione di carico,ecc,ci posso fare ben poco,a meno che nn voglia stravolgere il piano,cambiando corde ecc.. =D cmq la mia era solo una curiosita',sentita dire da altri e del quale non mi sembrava cosi credibile,mai mi sarebbe venuto in mente di pensare che le ruote potessero avere alcun effetto sulla cordiera,per quello l'ho chiesto..e ho visto che l'ho chiesto nel posto giusto!Grazie della risposta =D siete sempre il meglio. =D

[Andry]

sicuramente non si parla di questi dettagli per mancanza di conoscenza eanche il fatto che ormai in giro si trovino soltanto yamaha e kawai o steinway accordati (ovviamente esagero per evidenziare il concetto..) sono i marchi piu venduti a pianisti che studiano a conservatorio o maestri di pianoforte.

p.s a voler cercare il pelo nell'uovo caro fra è giusto quello che dici ma tieni conto che NON è impossibile che una gamba non poggi (intanto perchè esistono pianoforti con gambe doppie quindi 2 per lato) poi come nel mio caso potresti avere un pianoforte vecchio che ha le ruote in ottone infilate nel legno e avvitate(basta mezzo centimetro o meno e una delle due ruote appaiate non tocca) terzo ma ,in effetti,improbabile caso: le game sono state sostituite

è solo per parlare è ovvio che la domanda in se meritava una risposta secca: no il verso delle ruote non influenza accordatura però volendo esser fantasiosi ho riportato la mia esperienza

[Fra]

Stiamo parlando di aria fritta se fosse come dici tu mettendo in costa un pianoforte o semplicemente trasportandolo succederebbe un disastro.

 

Io di pianoforti in casa ne ho avuti parecchi, verticali e code di diverse marche. Ne ho anche visti diversi, accordati, disarmati, sfasciati ma probabilmente abbiamo avuto esperienze diverse. Conosco anche diversi tecnici, alcuni con oltre mezzo secolo di esperienza, commercianti del settore di primaria importanza ma nessuno ha mai sostenuto quel che dici.

 

Ora le proprie idee anche se fantasiose si possono pure portare, le leggiamo però non dire che sbaglio io a scrivere tirando fuori i pianoforti con le gambe doppie

[Gigio85]

Immaginavo anche io fosse "no" la risposta,e' che ripeto,siccome sta cosa l'ho sentita da persone diverse,e non penso che si siano messe di accordo, volevo sapere se anche voi avevate mai sentito qualcosa del genere,visto che a me sembrava na cacata pazzesca..e se sapevate qualcosa in merito..magari intendevano + che l'accordatura,dire che influenza il suono,ma anche li siamo,come dice fra,sull'aria fritta..non sara' certo la rotella girata a 45 + ttosto che a 90 gradi a stravolgere il suono..per contro, avevo qualche vibrazione leggera tempo fa',che si e' annullata cambiano leggermente posizione alle rotelle..magari e' una concomitanza di cose e la rotella non c'entra na mazza pero' e' andata cosi..=D grazie cmq della rispota!

[Bianca]

Ruotando le rotelle dei piedi del pianoforte possono cambiare i "momenti" risultanti indotti sulla cassa del pianoforte (poiché le rotelle non sono in asse con le gambe). Per questo possono variare le "vibrazioni". Per il resto mi sembra irrilevante....

[Bianca]

Ruotando le rotelle dei piedi del pianoforte possono cambiare i "momenti" risultanti indotti sulla cassa del pianoforte (poiché le rotelle non sono in asse con le gambe). Per questo possono variare le "vibrazioni". Per il resto mi sembra irrilevante....

In effetti a rigor di logica potrebbe cambiare anche l'accordatura, poiché cambiando i momenti cambiano le lunghezze delle corde (immagina un arco più o meno teso) ma per capire di quanto bisognerebbe fare dei conti precisi per ogni tipo di strumento e il risultato potrebbe comunque continuare ad essere irrilevante.

[thesimon]

Il momento di cosa ? Non mi è chiaro questo ragionamento... Ti riferisci al momento torcente ? Le lunghezze delle corde non dipendono da come sono messe le rotelle, dipendono dalla distanza capotasto e punto di ancoraggio posteriore. Stiamo sempre parlando di uno strumento rigido, rafforzato tra le altre cose da un robusto telaio in ghisa. Variando di qualche centimetro, credo al massimo 2 cm, la distanza dei punti di appoggio per effetto della rotazione delle rotelle mi risulta difficile pensare che incida anche sensibilmente sull'accordatura... Così, a rigor di logica...

[Bianca]

Il momento di cosa ? Non mi è chiaro questo ragionamento... Ti riferisci al momento torcente ? Le lunghezze delle corde non dipendono da come sono messe le rotelle, dipendono dalla distanza capotasto e punto di ancoraggio posteriore. Stiamo sempre parlando di uno strumento rigido, rafforzato tra le altre cose da un robusto telaio in ghisa. Variando di qualche centimetro, credo al massimo 2 cm, la distanza dei punti di appoggio per effetto della rotazione delle rotelle mi risulta difficile pensare che incida anche sensibilmente sull'accordatura... Così, a rigor di logica...

 

al momento flettente. La gamba appoggia su una rotella che non è in asse con essa (ma eccentrica di un paio di centimetri). Anch'io comunque penso sia ininfluente...

[Bianca]

al momento flettente. La gamba appoggia su una rotella che non è in asse con essa (ma eccentrica di un paio di centimetri). Anch'io comunque penso sia ininfluente...

 

non potendo fare un disegno è dura, ma immagina che anziché delle gambe ci fossero delle L con delle rotelle in fondo...

[Bianca]

non potendo fare un disegno è dura, ma immagina che anziché delle gambe ci fossero delle L con delle rotelle in fondo...

 

comunque è "aria fritta" (a parte la vibrazione che ci può stare, credo), sfido chiunque ad accorgersi ad orecchio della differenza.

[Bianca]

non potendo fare un disegno è dura, ma immagina che anziché delle gambe ci fossero delle L con delle rotelle in fondo...

inoltre la cassa non è "appoggiata" sulle gambe, ma si configura come un "incastro"...

[Gigio85]

Concordo in toto,devi avere un orecchio da alieno per sentire differenze..e io e' gia' tanto se sento i battimenti =D

[Fra]

Ragazzi miei le nozioni di meccanica al pianoforte sono simpatiche, ma il momento applicato alla cassa del pianoforte causa rotella inclinata è da delirio puro, quasi da studente di fisica

 

Parlando di accordatura la tensione delle corde impressa al telaio non si scarica sulle ma sui piantoni lungo le fasce e soprattutto sul Cuneo che si trova sotto l'incrocio del telaio.

Le gambe, le rotelle svitate o una leggera pendenza del pavimento hanno influenza pari a zero sulla tenuta della accordatura

 

[Fra]

 

inoltre la cassa non è "appoggiata" sulle gambe, ma si configura come un "incastro"...

 

Talmente piccolino il braccio però lasciamo stare....

 

Le gambe si incastrano sul mobile e i pianoforti a volte ballano, quando si allentano tali incastri soprattutto sull'ultima gamba che si monta dove i trasportatori tirano delle botte allucinanti.

 

Altri modelli, kawai per esempio, hanno le viti per cui la gamba diventa solidale al mobile.

 

In ogni caso il peso del pianoforte grava sulle gambe non puoi considerarlo solo come un incastro

[Bianca]

Talmente piccolino il braccio però lasciamo stare....

 

Le gambe si incastrano sul mobile e i pianoforti a volte ballano, quando si allentano tali incastri soprattutto sull'ultima gamba che si monta dove i trasportatori tirano delle botte allucinanti.

 

Altri modelli, kawai per esempio, hanno le viti per cui la gamba diventa solidale al mobile.

 

In ogni caso il peso del pianoforte grava sulle gambe non puoi considerarlo solo come un incastro

 

ma certo, cercavo solo di dare un'idea del perché di una simile supposizione.

Comunque, proprio perché la gamba è solidale al mobile si dice che è un incastro (e come tale deve essere studiato in statica) e non un semplice appoggio

[Fra]

Adesso ti picchio

[thesimon]

Il momento flettente c'è sicuramente a meno che il pianoforte non sia un corpo perfettamente rigido, che in natura non esiste. Bisogna però valutare le cose con cautela perchè altrimenti si rischia di farsi troppe "pippe mentali" e spendere un sacco di tempo su qualcosa che poi non serve a niente, come in questo caso. Es. consideriamo una barchetta di 5 mt, una mosca che vola con una velocità di 20 km/h colpisce lateralmente la barchetta che sta viaggiando per conto suo. L'urto produce una variazione della posizione della barca ? Risposta: certamente si (magari nell'ordine di un milionesimo di millimetro). Tale variazione è in grado di creare problemi e modifiche apprezzabili al percorso della nave ? Risposta: no. Motivo per il quale gli ingegneri ed i fisici che progettano le navi non stanno lì a perder tempo per calcolare i possibili impatti con mosche e zanzare. Io credo che qui il discorso non sia molto diverso... Anche perchè presumo che i costruttori non avrebbero avuto grossi problemi a costruire pianoforti con le rotelle in asse se avessero pensato che diverse posizioni delle stesse avrebbero potuto creare problemi di accordatura apprezzabili.

[Gigio85]

Hai ragione,simone,la penso uguale,come immaginavo..la prossima volta che qualcuno me lo dice gli dico di andare a..."la sai l'ultima?" =D

[thesimon]

Comunque se volete togliervi la sete con il prosciutto, come si usa dire qui da noi, possiamo fare la prova con un buon microfono di misura ed un analizzatore di spettro. Suoniamo una nota con le ruote tutte orientate verso l'interno del piano e poi la stessa nota con le ruote tutte orientate verso l'esterno per massimizzare la cosa, tanto non ci importa la dinamica, dobbiamo vedere solamente se a livello frequenziale di fondamentale e di armonici le due misurazioni risultano coerenti l'una con l'altra. Almeno sfatiamo questo mito. Vogliamo farlo ?

[Gigio85]

Mmmmmm...perche' no? =D cosi tagliamo la testa al toro.Ma chi ha un buon microfono di misura ed un analizzatore di spettro (e soprattutto un buon pianoforte ben accordato e intonato)..