Hindemith versus Schönberg: tonalità e gravità

[Gerardo]

Paul Hindemith: Sinfonia "Die Harmonie der Welt" (1951) - III. Musica Mundana: Sehr breit - Passacaglia. Ruhig bewegt - Etwas breiter

 

"Paul Hindemith, nato nel 1895, sentì molto presto il fascino della figura di Johannes Kepler, vissuto tre secoli prima. I suoi studi di armonia e di acustica lo portarono a sottolineare, in polemica con Arnold Schönberg, la necessità di una teoria musicale basata sulla struttura armonica dei suoni e sulla “forza di attrazione” della tonalità, altrettanto reale – a suo avviso - di quella di gravità. Schönberg, naturalmente, non ignorava la struttura armonica dei suoni musicali, ma la considerava un puro punto di partenza naturale rispetto alle possibili invenzioni culturali dell’uomo, e trattava la forza di attrazione della tonalità come una pura abitudine, dalla quale era possibile e addirittura opportuno svincolarsi, per cercare nuove modalità di espressione non consunte dall’uso. Nella prospettiva di Hindemith, dunque, c’è una prospettiva perenne della musica, che trascende l’opera dei singoli musicisti, e che è altrettanto universale e atemporale delle leggi che regolano il mondo." [Gianni Zanarini: Die Harmonie der Welt di Paul Hindemith]

 

 

 

 

 

 

aul Hindemith: Sinfonia "Die Harmonie der Welt" (1951) (3/3)

 

 

 

 

La musica mundana governa i cieli, i tempi e la terra. Essa causa la rivoluzione dei pianeti lungo le loro orbite; essa fa muovere le sfere celesti. Senza una tale armonia organizzatrice, come sarebbe possibile la coesione dell’intero universo?" [P.Hindemith, A Composer’s World, Harvard University Press, Cambridge, 1952, p.7]

[Gerardo]

Secondo me la tonalità nel tempo è diventata una nuova natura anche se la causa può essere una sana "abitudine"...

[Bianca]

Secondo me la tonalità nel tempo è diventata una nuova natura anche se la causa può essere una sana "abitudine"...

 

in che senso? vuoi dire che esiste una sorta di memoria genetica che rende la tonalità una predisposizione naturale?

[Frank]

Come dico sempre, tutti sappiamo che nonostante la relatività esista da più di un secolo la classica mela continua a cadere, pariteticamente in musica, detto fra le righe, la settima continua a scendere e la sensibile a salire … nonostante l’estrema semplificazione e tante cosucce che sono successe e che dovremmo sapere.

E’ una battuta per dire che siamo immersi di tonalità, la stragrande parte della musica che gira alla radio, in televisione, al cinema, etc. (e che quindi ascoltiamo di continuo, anche “involontariamente”) è fondamentalmente tonale e in questo mondo ci sentiamo a casa.

E se ci pensiamo bene non c’è nulla di più artificiale degli strumenti musicali o del temperamento equabile, eppure persino per un “sordo” sono diventati una nuova natura (espressione che, come Gerardo, uso anche io).

Tutto questo discorso ovviamente non ci vieta di apprezzare tanto altro, anzi…

[Shark]

vuoi dire che esiste una sorta di memoria genetica che rende la tonalità una predisposizione naturale?

 

 

Secondo me si, alla fine se si prende qualsiasi non addetto ai lavori e gli si fa sentire qualsiasi brano tonale…alla fine se qualcosa "stona" ... viene subito evidenziato.

 

Perché uno che non sa niente di armonia, teoria sa prendere un qualsiasi errore in un’esecuzione? Proprio per questo.…e restando nella metafora della mela di Frank, se una mela inizia ad andare verso il cielo…se ne accorgono tutti

[micamahler]

La mela che sale va contro la gravità e la gravità è una forza fisica: quello è un discorso oggettivo. La terza che stona perchè cala o cresce va contro un discorso culturale, ovviamente all'interno del sistema di riferimento del mondo tonale la terza non deve stonare. Concordo sul fatto che la stragrande maggioranza del mondo utilizzi il temperamento equabile come sistema di riferimento ma prima di inserirlo in un contesto genetico credo che sia necessario aspettare ancora qualche migliaio di anni.

[Shark]

Per Einstein tutto è relativo, per cui potrebbe pure salire sta benedetta mela ... ma ovvio che era un'iperbole....

 

Però è un po' come per Schoenberg... che tutti i toni sono uguali, ma poi cosa succede a livello d'ascolto?

[micamahler]

Per Einstein tutto è relativo ai sistemi di riferimento! E fralaltro, in altra maniera, ma anche il sistema tonale è UN sistema di riferimento. Non capisco la domanda: Che cosa succede a livello d'ascolto?

[Bianca]

A mio parere questo è uno dei problemi cruciali dello sviluppo della conoscenza musicale.

Dire che esista una memoria genetica nella quale si è “codificata” una predilezione del cervello alla tonalità è piuttosto difficile. Innanzi tutto perché, come dice micamahler, il tempo trascorso è troppo poco (anche migliaia di anni evolutivamente parlando sono ancora troppo poco); secondo, perché non è così scontato che si possa formare una memoria genetica in questo modo. Gli adattamenti individuali ad un certo ambiente che producono modificazioni genetiche esistono e si chiamano somazioni, ma le somazioni non sono germinali, nel senso che non si trasmettono ai discendenti (anche se mi sembra ci sia qualcuno che ha messo in discussione pure questo… ). Tuttavia trovo ci sia un problema soprattutto da un altro punto di vista, pur ammesso che questa memoria genetica esista (o potrà un giorno esistere). Il signor Zarlino infatti a quale ambiente mai avrebbe dovuto adattarsi? In altre parole, la tonalità è un’invenzione oppure una scoperta? Personalmente ritengo che non sia né l’una né l’altra cosa, ma che sia semplicemente una descrizione, ossia il tentativo di codificare e organizzare una serie di fenomeni. E come tutte le descrizioni risulta (e risulterà sempre) imperfetta e incompleta.

Però, sempre a mio parere ovviamente, come descrizione è “appropriata”, o più appropriata rispetto ad altre. Se continuiamo ad essere immersi nella tonalità, come dice Frank, non credo sia per puro caso o per la scelta arbitraria di qualcuno qualche secolo fa. Va comunque tenuto presente che quello che non cade nella (teoria della) tonalità, non dovrebbe semplicemente essere bollato come un errore, ma spesso anche come una carenza della teoria stessa, possibilmente da integrare. Quello che è successo nello sviluppo della teoria musicale (e che succede molte volte nei fatti umani) è che per emendare le carenze teoriche del tonalismo si è cancellato tutto è si è reinventata una teoria che in qualche modo invalidasse la precedente. Ma tali teorie, probabilmente non sono risultate altrettanto “appropriate”. La pantonalità e meno ancora il serialismo, per quanto possano risultare utili e funzionali, non attuano una descrizione di un fenomeno con il fine di comprenderne il funzionamento, bensì una “regolamentazione” artificiale a priori, perché partono da premesse alquanto differenti.

Ecco un breve esempio:

http://www.youtube.com/watch?v=_tG9TAqBZa4

Questo pezzo di Messiaen ispira probabilmente le teorie del serialismo, ma non parte dalle premesse del serialismo, anzi. Parte da concetti puramente musicali (il ritmo e le scale) e non dai concetti di gruppi.

Forse l’esempio è un po’ al limite, ma spero di essermi spiegata.

Simile confronto si può fare partendo dall’analisi del rapporto tra musica e matematica (ne ho parlato tempo fa con un amico del forum ), ma la strada è ardua e irta di pericoli

[Shark]

Che cosa succede a livello d'ascolto?

Poco e niente E in effetti ance molti addetti ai lavori ascoltano altro ... Hai presente quella roba che molti compositori "moderni" reputano morta o superata? Si, la musica ... quella cosa che si riesce ad ascoltare con le orecchie ...

[micamahler]

hai presente che quelli sono i tuoi gusti.....

[Shark]

Questo pezzo di Messiaen ispira probabilmente le teorie del serialismo

 

Ti ringraziamo per averlo ricordato, fra Webern, il serialismo integrale, Darmstadt e chi più ne ha più ne metta...quand'è che riprendiamo a parlare di musica? Purtroppo i compostiri di impostazione tradizionale sono sempre meno e sempre più emarginati dal mondo accademico, molti giovani restano fregati in una gabbia senza ne senso ne sapore musicale ...

[Shark]

hai presente che quelli sono i tuoi gusti.....

 

Non sono i miei gusti, i criteri di composizione del serialismo integrale non sono governati dalle orecchie ma dalle matrici ... prova ad ascoltare il branetto postato da Bianca, che c'è da ascoltare?

[DiesIrae]

hai presente che quelli sono i tuoi gusti.....

 

Alla maggior parte degli interpreti non interessa l'avanguardia, non è un problema di gusti...è quasi un dato di fatto Del resto senza interpreti non c'è musica, e l'avanguardia forse avrebbe bisogno di grandi interpreti ... che (s)fortunatamente si dedicano ad altro, ....alla tradizione che mi sembra bella viva e vegeta anche in questi periodi che sembrano un po' bui.

A me personalmente chiedono solo brani musicali, interessanti e godibili. Sono premesse inviolabili, pena, perdita della commessa che andrà a qualche altro musicista, probabilmente musicalmente più dotato ...

[micamahler]

1) Il serialismo integrale è UNA via, non LA via.

 

2) Avanguardia che cosa significa? Chi è l'avanguardia, mo Messiaen è l'avanguardia?

 

3)Brani musicali interessanti e godibili che cosa significa? Ma poi chi è che stabilisce oggettivamente quali sono questi brani?

 

4) la frase " alla maggior parte degli interpreti non interessa l'avanguardia, non è un problema di gusti " può essere trasformata in :

" Alla maggior parte degli esseri umani interessa Lady Gaga, non è un problema di gusti... è quasi un dato di fatto "

 

Io sono interessato alla musica nelle sue diverse forme, non m'importa se è tonale, se è modale, se è fatta di una saturazione analogica sul rumore che fa una formica mentre mangia, se mi piace e trovo che abbia qualche cosa da dire, mi piace. Non capisco questo accanimento verso della musica che non piace e non interessa e quella che mi sembra essere la necessità di doverla criticare e additarla come se fosse la musica sbagliata che non porta da nessuna parte. Per me un brano in Do maggiore se è ben scritto non crea nessun problema, è un dispiace notare che la situazione capovolta non venga recepita allo stesso modo

[Xenakis]

2) Avanguardia che cosa significa? Chi è l'avanguardia, mo Messiaen è l'avanguardia?

 

Bisogna riconoscere che il buon Messiaen ha in qualche modo "autorizzato" le sperimentazioni sul serialismo integrale, il brano proposto da Bianca è un chiaro esempio...anche se lui stesso diceva che l'aveva scritto per scherzo. Diciamo che poi ha subito cambiato strada....se non è stata avanguardia il serialismo integrale cosa lo sarebbe? Ovvio, parliamo di mezzo secolo fa...oggi ci sono altri ambiti.

[Shark]

1) Il serialismo integrale è UNA via, non LA via.

...certo che è UNA ed è pure cieca, oltre che sorda

 

2) Avanguardia che cosa significa? Chi è l'avanguardia, mo Messiaen è l'avanguardia?

Il brano indicato da Bianca è stata avanguardia, ha spiegato bene Xenakis

 

 

3)Brani musicali interessanti e godibili che cosa significa? Ma poi chi è che stabilisce oggettivamente quali sono questi brani?

Dal mio punto di vista sono tutti i brani che rispettano la tradizione ...

 

4) la frase " alla maggior parte degli interpreti non interessa l'avanguardia, non è un problema di gusti " può essere trasformata in :

" Alla maggior parte degli esseri umani interessa Lady Gaga, non è un problema di gusti... è quasi un dato di fatto "

 

Se la musica piace solo a UNO è scritta solo per colui che si vede allo specchio ... vedila così, Gigi D'Alessio da un lato (Lady Gaga è molto di più di quanto tu possa immaginare, come del resto lo erano i Beatles) e Herma di Xenakis dall'altra (tanto per cambiare, povero Messiaen, additato di anti musicalità per un solo esperimento che lui stesso ha rinnegato...chi sa perchè?).

 

 

 

Non capisco questo accanimento verso della musica che non piace

Più che altro musica che non segue l'istinto musicale

 

e non interessa e quella che mi sembra essere la necessità di doverla criticare e additarla come se fosse la musica sbagliata che non porta da nessuna parte.

Gli esercizi o gli esperimenti li fanno tutti, appunto epsrimenti ed esercizi...poi arriveranno delle composizioni, no?

 

Per me un brano in Do maggiore se è ben scritto non crea nessun problema, è un dispiace notare che la situazione capovolta non venga recepita allo stesso modo

Chi se ne frega di do maggiore, che ne so, Bartok o Prokofiev non hanno propinato alla storia esperimenti da scienziato, prodotti da laboratorio, esperimenti, prove, etc..... hanno proposto musica.

 

 

Stavinsky scrive in do maggiore?

 

E allora, che centra...io parlo di istinto musicale e non di sistema di riferimento...alcuni sistemi sono ANTIMUSICALI, bisogna farsene una ragione...

[micamahler]

Certo che Messiaen era avanguardia, appunto era. Che Lady Gaga sia molto più di quanto io possa immaginare, lascialo stabilire a me che mi conosco, non a te che non mi conosci .

Che Bartok non abbia sperimentato nulla poi!

Il Do maggiore era un banale ed esagerato esempio, credevo si evincesse

[Bianca]

Bisogna riconoscere che il buon Messiaen ha in qualche modo "autorizzato" le sperimentazioni sul serialismo integrale, il brano proposto da Bianca è un chiaro esempio...anche se lui stesso diceva che l'aveva scritto per scherzo. Diciamo che poi ha subito cambiato strada....

 

"J’ai été très contrarié de l’importance absolument démesurée que l’on a accordée à une petite oeuvre, qui n’a que trois pages et qui s’appelle “Modes de valeurs et d’intensités”, sous le prétexte qu’elle aurait été à l’origine de l’éclatement sériel dans le domaine des attaques, des durées, des intensités, des timbres, bref, de tous les paramètres musicaux.

Cette musique a peut-être été prophétique, historiquement importante, mais, musicalement, c’est trois fois rien…"

 

http://blogs.qobuz.c...-s-o-szymanovs/

[Shark]

... persino l'autore lo dice...ma dai....

[DiesIrae]

Certo che Messiaen era avanguardia, appunto era.

 

Beh, l'unico lavoro avanguardistico che ha fatto l'ha rinnegato...vedi tu

 

Il resto è modalità e ritmo...tutto preso dalla tradizione a proprio uso e consumo In effetti Darmstadt è riuscito pure ad ignorarlo...va beh, occasione persa per loro...

[Shark]

... viva la musica

[micamahler]

Avrò capito male io ma mi sembrava si parlasse in generale della musica e non di Messiaen e di quel suo brano.

Detto questo, mo non è che se Messiaen rinnega un suo pezzo avanguardistico allora l'avanguardia non va bene perchè Messiaen l'ha rinnegata.

Comunque se si parlava del singolo brano di Messiaen allora ok, chiedo scusa per non aver capito l'argomento, credevo che ci si riferisse ad altro, ad un ambito più ampio di compositori, avrò capito male io

[RedScharlach]

viva la musica (per citare shark)

[thallo]

ciclicamente ritornano queste discussioni inutili...