micamahler

In realtà il concetto è molto semplice, un ritmo non retrogradabile è un ritmo che letto da sinistra a destra è identico al suo inverso, cioè letto da destra verso sinistra. Due semiminime consecutive in un ritmo di 2/4 rappresentano un ritmo non retrogradabile, proprio perchè sono (ovviamente) identiche da una parte come dall'altra. In genere il riferimento tipico per quel che riguarda questi ritmi è Messiaen e quindi il suo Technique de mon language musicale (con tutti gli accenti del caso che non ho messo). In sostanza si parla di inversione si parla di Bach (Arte della fuga, Offerta musicale) e molto prima esempio notissimo che mi piace citare soprattutto per il titolo : Ma fin est mon commencement di Guillaume de Machaut. http://erato.uvt.nl/files/imglnks/usimg/1/1f/IMSLP200679-WIMA.b721-ma-fin.pdf Riferendosi ai vocaboli o a frasi intere si parla di :palindromi. Parole come radar, anna, oppure qualche frase ( le dico giusto perchè mi divertono anche se un po' off-topic) : 1) i topi non avevano nipoti 2) aro un autodromo o mordo tua nuora 3) a man, a plan, a canal : panama

Non è possibile non attingere da alcun background, come fai? Anche se consapevolmente cerchi di frenarti, chissà inconsciamente che cosa combini! L'unica soluzione è un algoritmo che si basi su dei parametri pseudo-casuali come il segnale di un rumore bianco a cui assegni i diversi parametri da te citati precedentemente e lasci al computer il compito di fare il resto. Per forza poi si tratta di pseudo-improvvisazione, ci si basa sempre su di un materiale precedentemente conosciuto, vissuto, elaborato e destrutturato chissà quante volte.

Forse allora è una questione di terminologia, preferirei dire che è una teoria con confini indefiniti ma, appunto, è questione di scegliere dei vocaboli. Una teoria più forte e stringente necessita un campo di ricerca più piccolo, concordo, non puoi analizzare la musica indiana con lo stesso metro col quale analizzi Schoenberg, dunque sarebbe forse meglio una teoria " i cui mondi possibili che caratterizza sono vasti "? Forse sì, sarebbe una teoria generale e tutti (io almeno, ogni tanto) cerchiamo sempre una regola che funzioni sempre. Parli di scelte arbitrarie e di conseguenza, unisco le due cose. è logico nel linguaggio tonale che la settima di dominante che va su di una tonica sia caratterizzata da un settimo grado dell'accordo che risolve scendendo ed una sensibile della tonalità che risolva salendo. Questo è un esempio della logica tonale, scolastica o meno, statisticamente una settima di dominante che va su di un I grado si comporterà in questa maniera almeno un 80% delle volte. Altre volte la settima ci metterà di più a risolvere oppure sarà la sensibile ad impiegare più tempo, creando una situazione comunque analoga. Direi che aldilà di questo piccolo esempio siamo abbastanza in grado di codificare il linguaggio tonale (classico) attraverso un algoritmo, un bel procedimento nato dalla nostra logica. Ma non si tratta della stessa logica per la quale " Se gli uomini sono mortali e Berio è un uomo allora Berio è mortale". O meglio, questo esempio funzionerebbe anche su Saturno, per sempre. Mentre invece, chissà perchè, la sensibile un giorno al posto di risolvere preferirà restarsene lì e non risolvere salendo di semitono, a qualcuno non andrà bene a qualcun altro sì, comunque così farà e allora la regola " la sensibile deve risolvere sulla tonica" verrà sostituita con " spesso la sensibile risolve sulla tonica" ! E allora bisognerà, come dicevi tu, trovare delle piccole teorie, che vadano bene per ogni esempio, oppure trovarne una generale che contenga un bel po' di eccezioni. Oppure delle regole arbitrarie che dicano ( come dice a volte il buon Gedalge ) questa cosa non va fatta perchè non va fatta oppure va fatta perchè "il cuore ha le sue ragioni etc" . Ma allora il concetto di conseguenza che si riferisce all'ambito logico-matematico e che è stato esteso a quello musicale va a farsi benedire..

" Io credo che “l’indebolimento” di una teoria vada spesso a tutto vantaggio della stessa, ma non prima che questa sia acquisita con fondamento. " Se io ho un alibi che mi scagiona dall'aver ucciso una persona ma poi Sherlock Holmes nota che il mio alibi soffre d'indebolimento direi che tutto ciò non va a vantaggio dell'albi. Semmai il contrario! Se Aristotele dice che il vuoto non esiste ma poi Pascal e Torricelli dimostrano che esiste mi viene da pensare che le teorie aristoteliche subiscano un indebolimento che non vada a vantaggio di loro stesse. " “in musica non si può stabilire se B è conseguenza di A, oppure non lo è.” E allora tutto viene portato davanti al tribunale degli “esperti”, poiché da essi in definitiva viene la legge, e tali “esperti” a loro volta formano schiere di altri “esperti”, e il gioco si ripete. " Ma chi sono questi esperti e perchè loro potrebbero essere in grado di avere una risposta se tu stessa dici che non è possibile stabilire la consequenzialità di due (chiamiamoli) eventi? Se esistono questi esperti che sono in grado di stabilire se B è conseguenza di A allora la frase " in musica non si può etc " è falsa! " Ma soprattutto, fino ad allora, chiunque ami davvero la musica, non commetta l’errore di credere che, se qualcuno mai potrà stabilire con un calcolo che B è davvero conseguenza di A e che C invece davvero non può esserlo, questa prova e questo calcolo renderanno la musica grigia e prevedibile, perché è proprio il contrario. Dal mio canto posso solo dire che, se dovessi vedere arrivare quel giorno, io smetterei da subito di amare la musica perché vedrei il suo mondo inesorabilmente rimpicciolito." Questa frase non l'ho capita, dici: se verrà il giorno in cui la musica verrà formulata tramite un algoritmo, chi la interpreterà dunque grigia e prevedibile commetterà un errore. Ma tu stessa smetterai di amarla? Cioè faresti anche tu quello che definisci un errore? "Io capisco bene che è fin troppo facile venir fraintesa e la colpa è senza dubbio tutta mia, perché non posso che dare per scontate, consapevolmente, cose che invece non lo possono essere. Ma se l’intenzione è quella di accrescere la nostra consapevolezza, come ho più volte detto, questo è un problema superabile (non facilmente, ma superabile). Quello che io pensavo venisse fuori dalla discussione è il “contrasto” che il termine narratività porta nei confronti del termine “conseguenza”. Questo perché muovo probabilmente da definizioni di partenza che non sono in questa sede condivise. Il termine narratività, che non è un termine di origine musicologica così come non lo è il termine conseguenza, parla di un aspetto ermeneutico dell’oggetto (detto male, non indica solo la narrazione ma anche la sua interpretazione), laddove la conseguenza parla di un aspetto logico. " quindi in sostanza tu dici, se vogliamo utilizzare i termini narratività e conseguenza o li utilizziamo con il loro VERO significato oppure scegliamo altri vocaboli che meglio si adattano all'argomento? Discussione molto interessante

Infatti in piazza l'op. 133 non la fa nessuno

Condivido. Chameleon di Herbie Hancock è secondo me un esempio di loop (anche se con piccole variazioni interne) dove i diversi elementi interagiscono in contrappunto a partire da 1) linea di basso (mano destra) 2) rispostina (mano sinistra) 3) chitarrina funky 4) etc. Invenzione di Ligeti: Questo è un evidente omaggio al mestiere... Di per sè mi sembra che sia significativo ciò che ha detto Frank, cioè, l'estetica (solo lei o i manuali che ci saranno fra 300 anni ) può fornire delle risposte. Aggiungerei però una cosa, contrappunto significa, com'è stato detto, almeno 2 linee orizzontali in relazione fra loro, cioè il movimento di una parte "condiziona" il movimento dell'altra. Tendenzialmente aggiungerei la necessità che ognuna di queste linee goda di un suo interesse e non si limiti ad essere un contraltare dell'altra. Se si prende O King di Berio dove la melodia principale è "sfasata" fra le diverse parti, beh, anche qui c'è una relazione fra le voci ovviamente non ritmicamente regolare ma quasi a canone, a stretto. Rispetto ai precedenti, è un altro contrappunto ancora... Idem Ancora un'altra cosa!

Vuoi vedere se fanno il festival di Califano se la piazza non è piena?

Il canale midi del pedale è sempre il 64! è chiaro che attivi qualche cosa, forse il software te lo riconosce come qualche cosa che in realtà non è, come se fosse un On-Off ? Hai provato a re-inserire il jack del pedale a tastiera accesa e-o a tastiera spenta e far ripartire il tutto?

Ma poi non è vero, tutti gli anni a Torino fanno semmai un festival dedicato a Mozart, mai fatto uno per Beethoven che io sappia! "Perché ogni volta che si ascolta Beethoven si cerca sempre di carpire un qualcosa di non ascoltato di inaudito? Perché? E soprattutto perché questo non avviene per nessun altro compositore?" Opinione personale direi... Sai quanti potrebbero dire la stessa cosa di Bach, Stravinsky, Chopin, Mahler, Ligeti o chi so io ( Ciurlionis!)

Secondo me no

Ah, il progresso, com'è sempre vissuto negativamente...

Mi sembra fossero i Sumeri ma non vorrei sbagliarmi. Un'ipotesi fralaltro contemplava la possibilità che la base 60 fosse nata dalla commistione da due popolazioni, una con base 12 e una con base 5 e quindi : 12 * 5 = 60.

Pensa chi contava fino a 60..

Messa così come ne parli tu, non ne ho davvero idea

E appunto! Per questo domandavo con l'astronomia quali collegamenti intende.

Il primo che mi viene in mente è http://it.wikipedia.org/wiki/Musica_delle_sfere da cui http://it.wikipedia.org/wiki/Harmonices_Mundi fino a "Sono stato istruito su Syrio" (K. Stockhausen) Per il resto poi non saprei, l'astronomia è una scienza, ti riferisci ad affinità di metodo o che altro?

Non conosco

Certo, per quel che riguarda Berg il discorso è sulla tonalità, per quel che riguarda ciò che viene dopo ( come esempio di Stockhausen o altri, Partch, Wendy Carlos o la musica indiana) si parla di temperamento. Ma poi poniamo pure per assurdo che alla fisiologia dell'orecchio la musica di Ligeti sia distante....se a me piace che cosa significa? 1) ho un orecchio diverso dagli altri, probabilmente vengo da Saturno 2) non ci si basa semplicemente sulla fisiologia dell'orecchio per giudicare un brano musicale ai posteri

Beh certo, chiunque può anche mettere in fila le note dell'Aria delle Variazioni Goldberg, ma solo uno è Glenn Gould! Il materiale ce l'abbiamo sempre tutti, sta poi a noi saper tirare fuori delle belle cose

Frova parla di sistema temperato nostro, visto che questo non è un dato di fatto e visto che il mondo continua a far musica senza tenere conto di ciò che dice lui....

Un altro oggettino che utilizza Murail è questo: http://www.klingbeil.com/spear/ Fa la solita trasformata di Fourier e la cosa interessante è che permette di scegliere quale parziale utilizzare, sceglierne anche solo una, stretcharla, sceglierne tante a seconda della loro ampiezza o della loro durata. Naturalmente i risultati sono molto interessanti, piccolo esempio: prendere un accordo di Do maggiore e poi dire al programma, fammi sentire solo i suoni che durano 0.1 s. Si sentiranno dei bei suonini... L'autore del programma ha scritto anche una bella tesi, mi pare ci sia sul sito.

Sì certo, la mia era solo una provocazione visto il disamore di Frova verso questi generi. Quel libro ce l'ho, l'ho comprato un bel po' di anni fa e l'ho letto. La cosa che ricordo di Frova è che ha inventato il Teorema fondamentale della musica ma non lo riesco a ricordare...Ad ogni modo (secondo me ) quando si "limita" ad argomenti che lo riguardano più da vicino (cioè la fisica) trovo ciò che dice interessante ( mi riferisco però al libro Fisica nella musica)

Chissà cosa ne pensa Frova di Berg

O la fondamentale mancante? http://fisicaondemusica.unimore.it/Effetti_e_illusioni_acustiche.html

Purtroppo su questo pezzo non credo di avere nulla