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Piano Concerto - Forum pianoforte

Il "Dono"


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  • 2 weeks later...

Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi di questa massima:

 

"Se tutti i genitori prestassero attenzione alla vera natura dei propri figli e fornissero loro un ambiente adeguato, tutti i bambini raggiungerebbero straordinari livelli di abilità.

Spesso siamo portati a credere che il talento sia qualcosa che la natura dà, mentre è qualcosa che la natura sviluppa. L'uomo quando nasce è caratterizzato da una certa carica vitale, da una forza che animerà le sue facoltà: nessuno può dire quanto abile sia l'uomo per natura. Il talento si conosce solo nella misura in cui viene sviluppato o sciupato.

(S. Suzuki)"

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La massima mi piace molto, la penso anch'io così. Pensando però all'educazione dei figli, mi pare che Suzuki dia per acquisito che i genitori ne forniscono una ai propri, magari mancando di sensibilità nel comprenderne i talenti e le possibilità.

Nello scenario attuale italiano, in molti casi i genitori si fermano molto prima, rinunciando di fatto al compito educativo e creando dei mostri di prepotenza (e di insicurezza). Altro che ambiente adeguato...

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Ho letto la riflessione....in parte sono d'accordo e in parte no....L'arte della musica invece è veramente un dono naturale. Intonati si nasce non si diventa purtroppo. Bisogna esserne portati. Il mondo è pieno di persone stonate che non riescono a cantare e a comprendere l'ampiezza di un intervallo tra un tono e semitono, come anche a non saper riprodurre un ritmo appena ascoltato. C'è gente che si è impegnata una vita a diventare intonata senza riuscirci. Sfido qualunque stonato che con lo studio diventi intonato. La prima prova attitudinale che mi fece un professore al Conservatorio all'inizio dei miei studi musicali quando ero piccolina fu un test sull'intonazione e sul ritmo. E' da li che si comprende se si può iniziare a studiare la musica. Sono d'accordo però che questo non basta....ci vuole lo studio, umiltà, tenacia e pazienza. Il talento senza l'intelletto non basta per arrivare alla vetta. Però con l'intelletto senza il talento neanche si inizia.

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Ho letto la riflessione....in parte sono d'accordo e in parte no....L'arte della musica invece è veramente un dono naturale. Intonati si nasce non si diventa purtroppo. Bisogna esserne portati. Il mondo è pieno di persone stonate che non riescono a cantare e a comprendere l'ampiezza di un intervallo tra un tono e semitono, come anche a non saper riprodurre un ritmo appena ascoltato. C'è gente che si è impegnata una vita a diventare intonata senza riuscirci. Sfido qualunque stonato che con lo studio diventi intonato. La prima prova attitudinale che mi fece un professore al Conservatorio all'inizio dei miei studi musicali quando ero piccolina fu un test sull'intonazione e sul ritmo. E' da li che si comprende se si può iniziare a studiare la musica. Sono d'accordo però che questo non basta....ci vuole lo studio, umiltà, tenacia e pazienza. Il talento senza l'intelletto non basta per arrivare alla vetta. Però con l'intelletto senza il talento neanche si inizia.

 

Sai, non sono d'accordo quando dici che uno che è stonato non riuscirà mai ad essere intonato. Tralasciando alcuni problemi che affliggono lo stonato (per cui purtroppo non si può far nulla), uno stonato non è altro che una persona con un orecchio non allenato.

Verissimo che se si parte da questo livello, il percorso per arrivare ad un buon livello sarà ancora più tortuoso del normale. Ma perché dovremmo bloccare la voglia di fare musica?? siamo sicuri che dal niente non può nascere qualcosa? e poi chi lo dice che si debba diventare per forza qualcuno per far musica?? :)

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Io potrei dire dipende, se uno deve suonare il violino o cantare capisco...ma già per il pf l'intonazione si può conquistare e usarla relativamente durante le esecuzioni, tanto meno se non si fa musica da camera...

 

In realtà la natura non può dare ne Hz di accordatura ne temperamento...in effetti ho potuto riscontrare che molte ensamble classiche faticano ad intonare musica microtonale...questo perchè ci si è troppo specializzati sul temperamento equabile, quando c'è un sacco di repertorio in altri ambiti.

 

Ad esempio elaborazioni audio richiedo molto orecchio e gusto e meno intonazione, con gli strumenti elettronica l'ottava può essere divisa anche in 50.000 parti...per cui difficile diventare intonati a quel punto..allora qual'è il "protocollo" valido per stabilire quando uno è intonato?

 

La butto li per conoscere le vostre considerazioni...

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Per me una persona è intonata rispetto al temperamento equabile.

 

... allora prima del barocco erano tutti stonati? :)

 

Oggi il sistema di riferimento non è solo quello equabile, per cui penso che uno debba solo essere intonato rispetto ad un sistema di riferimento :)

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Bella risposta Sisifo, però voglio essere pungente...non sarà mica il corso di un conservatorio europeo a stabilirne il sistema.

 

Poveri siberiani e mongoli :)

 

... ovviamente scherzo

 

Su una cosa concordo, anche se filtro il post di Gilda tenendo conto del fatto che è violinista, gli stonati veri si contano sulla punta delle dita...il resto è più o meno un dono (per capirci piccolo o grande). Più è alto e più vantaggi si possono trarre; ad esempio in termini di tempo ma a volte anche di risultati...la "cantabilità", allargando il concetto, è pur sempre un dono.

 

Ovviamente scrivo dal punto di vista compositivo, non tutti sanno trovare melodie cantabili e di fondo c'è spesso un problema di intonazione non "curato" :)

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ok, ragazzi, concordo con voi sul fatto che una persona non deve limitarsi, e se sente la voglia di cantare anche se stonata deve farlo e come....mi riferivo al "dono" in quanto talento ,dire che non esiste il " dono ", che è un luogo comune da sfatare , credere che tutti studiando si può diventare musicisti è sbagliato....pensare che con lo studio si arrivi certamente alle vette di un grande musicista è falso, come è falso pensare che i grandi musicisti erano tali solo perché hanno studiato molto..... Vorrebbe dire che tutti studiando potremmo diventare Beethoven o Mozart..... Sappiamo tutti che non è così. Poi certo che Sisifo ha ragione nel fatto che una persona anche se stonata ha tutto il diritto di cantare, di provarci e di divertirsi anche. Io mi riferivo all'articolo scritto in cui si dice che il Dono in realtà sembra non esserci e che tutti possono arrivarci con l'impegno e una giusta educazione . Come si può dire questo con bambini prodigio, con compositori come Mozart o pittori come Caravaggio ?...non avevano forse un dono ? E questo comunque non soltanto nel campo della musica ma in tutti i campi. Anche nel campo della scienza, letteratura, pittura ecc.. Ogni individuo ha un suo dono e come esistono i biondi e i mori, i bianchi e i neri , i capelli ricci e i lisci, i calvi e i capelloni, esistono tanti doni nelle loro diversità....a ognuno il compito di scoprire il suo dono e di avere l'opportunità di svilupparlo per poter esprimersi al meglio e così realizzarsi come persona. Ma dire che con lo studio e una giusta educazione potrò diventare uno scienziato come Einstein....Mah!....magari!

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Però mi viene un dubbio Gilda, restando nel campo della musica, un musicista non è per forza un genio ma un genio è un musicista.

 

Il punto secondo me è che sono convinto che al mondo non tutti possono fare tutto, per cui se hai capacità (vogliamo dire "dono", ok), lavorando sodo ci puoi arrivare...ma se non hai capacità, sicuramente potrai arrivare ad un traguardo ma quale in relazione al "minimo" auscpicabile per definirsi musicisti?

 

Secondo me gente come Mozart, Beethoven, etc. sono (relativamente) fuori dal giro nel senso che se il dono fosse solo il loro, ci sarebbero pochi musicisti al mondo...invece sappiamo che non è così. O meglio, di quale dono stiamo parlando?

 

Talento non è genialità...che ne pensate?

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Ok Egidio...tutti fanno musica, anche la casalinga , il bimbo, che canticchia. Ed è bene che sia così. Ho risposto all'articolo che ho letto sul talento musicale e i miti da sfatare.....Leggendo l'articolo sembra che alla fine non esista nessun dono e che tutti bene o male con lo studio e l'applicazione si possa arrivare a fare arte. Ora, se per arte si intende anche fare musica a livello amatoriale è un conto, allora forse sarebbe meglio non parlare di talento. A parer mio la vera arte necessita del "Dono", che per me esiste e che proprio nell'arte si esprime nel migliore dei modi. Ti dico cosa intendo io per " dono "....: qualcosa che esce dai canoni della normalità e che non tutti hanno. Proprio perché non normale è donato... qualunque cosa tu faccia di estremamente complicato ma con estrema facilità, che ti rende particolare nella sua originalità al punto da stupire tutti . Rendersi conto che ciò di cui ti stai servendo non è per merito tuo raggiunto con i tuoi sforzi, ma appunto (proprio per la facilità con cui te ne servi)è donato dalla natura, trovato senza sforzo .Quel qualcosa che per te è così facile fare mentre per altri addirittura impossibile e mai raggiungibile. Non stiamo parlando della normalità ma appunto di un "Dono".I doni si trovano nella musica, nella scienza, letteratura ecc....grazie a questi personaggi ricchi di doni oggi abbiamo Chopin, Paganini, Liszt, Beethoven, Caravaggio, Leonardo, Einstein....Hanno lasciato al mondo quel "Dono" ad altri , i quali potranno servirsene e che altrimenti noi non avremmo conosciuto mai.

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Egidio, mi sono dimenticata di dirti che sono d'accordo sul fatto che un musicista non debba essere per forza un genio per fare comunque buona musica...Ok, hai ragionissimo e mi trovo daccordissimo con te come anche con Frank quando dice che ci sono diversi gradi di doni. Resto dubbiosa però che senza un pur minimo grado di "dono", con la sola applicazione, si possa arrivare a fare musica dignitosa. Comunque volevo dire che sono intervenuta a difesa del " dono " perché nell'articolo che ho letto sembrava che in realtà non esistesse.

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al mondo non tutti possono fare tutto

A parte quotare il post di Gilda, questo secondo me completa quanto ho scritto...allora tutti possono fare il medico? L'architetto? il direttore d'orchestra? il pittore? l'interprete? Il giornalista?

 

O meglio, tutti si possono avvicinare con passione a qualcosa, ma poter fare una cosa con un minimo di credibilità è un'altra cosa...forse è venuto il momento in cui Leo dovrebbe farsi sentire, sempre se ha voglia :)

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Cari amici, grazie di questa bella discussione. Ribadisco quanto scritto: a mio parere non esiste alcun dono, nelle arti o in altre discipline. Questo non vuol dire che non esista il talento, per fortuna il talento è decisivo e fondamentale per renderci diversi l'uno dall'altro.

La differenza dono/talento non è terminologica ma di sostanza. Il "dono" è qualcosa che abbiamo a prescindere dalla nostra volontà, mentre il talento si sviluppa mettendosi alla prova, nella capacità di scoprire ed assecondare le proprie inclinazioni e desideri.

 

Aggiungo che è sbagliato parlare di un singolo talento musicale, perchè la musica richiede una combinazione di molti diversi talenti: musicalità, autodisciplina ed ordine, sensiblità, salute e forza fisica (per molti strumenti), dedizione ed impegno, pazienza, intelligenza ed adattabilità,capacità di sintesi, empatia.

 

Ciascuna di queste qualità, o talenti, può essere sviluppata, a partire da una potenzialità di partenza che è però del tutto imprevedibile fino a che non si comincia a scavare.

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Leo, svariati anni fa proposi ad un gruppo di amici la massima proposta da Egidio di Suzuki, un amica mi rispose in questo modo:

 

"noi tutti nasciamo con delle POTENZIALI capacità, che devono essere però allenate, sviluppate, altrimenti si atrofizzano, specialmente dai 18/20 anni in sù; questo ce lo dimostrano le neuroscienze, visto che noi a quell'età iniziamo a perdere neuroni cerebrali...ovvio che questo non significa che da adutli non possiamo imparare...ma nell'infanzia fanciullezza e adolescenza si è al massimo delle forze, delle capacità mentali... ci sono delle predisposizioni naturali, cioè noi tutti nasciamo con potenzaili capacità, ma c'è chi queste potenzialità già dalla nascita sono più forti e quindi se allenate, si diventa "geni" ...come si spiega che c'è gente che sin da 4- 5 anni disegna perfettamente? Senza che si sono allenati o che sono stati esposti a stimoli specifici?sono abilità innate, geneticamente predisposte...così vale anche per la musica!!!"

 

Ecco che:

 

come vogliamo chiamare le "POTENZIALI capacità" o "le predisposizioni naturali"? Io fra le righe, in modo romanzato e magari da romanticone le etichetto come "dono"...ma la parte finale è quella che però dovrebbe far riflettere:

 

...come si spiega che c'è gente che sin da 4- 5 anni disegna perfettamente?Senza che si sono allenati o che sono stati esposti a stimoli specifici? Sono abilità innate, geneticamente predisposte...così vale anche per la musica!!!"

 

O meglio, voi (o Leo) che risposta dareste?

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Anche i capelli del nostro capo sono un bel dono....pensa...c'è chi non ha nemmeno quelli.....o chiedi a un calvo di farseli crescere i capelli.... figurarsi nella musica. Come mai esistono bambini piccoli che senza nessun aiuto sono perfettamente intonati e altri invece stonati...la differenza che c'è tra il primo e il secondo è che il primo ha ricevuto un bel dono , l'altro ne avrà ricevuto un altro ma non quello.

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Questo ultimo intervento esprime -Gilda mi scuserai se lo dico brutalmente- esattamente il luogo comune che ho inteso confutare con il mio articolo. Come si può confondere una qualità del tutto passiva del corpo umano (capelli, spalle larghe, occhi verdi ecc.) con una qualità che si sviluppa con la conoscenza, e che si intreccia con la capacità creativa?

 

La facilità di intonazione è certamente un talento di base, alcuni ne sono più dotati altri meno. Ma sfido una persona intonatissima ma priva di autodisciplina e capacità logica a suonare il pianoforte, ed affrontare la polifonia di Bach: in tal caso l'intonazione non serve a niente, il metodo conta assai di più, insieme ad una mente logico/matematica. Ribadisco che la musica è una disciplina che attinge ad una serie innumerevoli di talenti, non ad uno solo, e che anche persone poco dotate in uno o più di questi talenti, possono ed hanno saputo eccellere nella musica.

 

Qualche esempio per i più scettici, su vari generi musicali. Chet Baker, Antonio Jobim, Lucio Battisti avevano un'intonazion approssimativa. Thelonius Monk aveva una tecnica assai modesta. Si legge che le stesse esecuzioni di Chopin della propria musica fossero tutt'altro che impeccabili. Frank Sinatra aveva un estensione vocale molto limitata. John Coltrane riuscì a superare pesanti limiti grazie ad una dedizione totale, chi lo conosce racconta la difficoltà dei suoi progressi.

 

Conosco alcuni musicisti dotati di orecchio assoluto (una qualità fisica della persona) per i quali questo talento è alla lunga diventato un fardello più che un vantaggio. Hanno infatti saltato per intero importanti fasi di scavo e di approfondimento, diventanto musicisti approssimativi e assai peggiori di molti altri meno dotati.

 

Credo di avere espresso il mio pensiero in modo anche troppo veemente, un cordialissimo saluto

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La facilità di intonazione è certamente un talento di base, alcuni ne sono più dotati altri meno.

Esattamente :) Un dono più o meno grande.

 

Ma sfido una persona intonatissima ma priva di autodisciplina e capacità logica a suonare il pianoforte

Esatto, ma sfido anche una persona antimusicale ad andare oltre il muovere le dita :)

 

Ribadisco che la musica è una disciplina che attinge ad una serie innumerevoli di talenti

Esatto. I talenti non ce li facciamo noi, li teniamo vivi e li usiamo/finalizziamo per qualcosa, ad esempio la musica.

 

anche persone poco dotate in uno o più di questi talenti, possono ed hanno saputo eccellere nella musica.

Questo è il punto secondo me, è il classico caso di vedere il bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto. Intendo che negli esempi che riporti sotto:

 

Qualche esempio per i più scettici, su vari generi musicali. Chet Baker, Antonio Jobim, Lucio Battisti avevano un'intonazion approssimativa. Thelonius Monk aveva una tecnica assai modesta. Si legge che le stesse esecuzioni di Chopin della propria musica fossero tutt'altro che impeccabili. Frank Sinatra aveva un estensione vocale molto limitata. John Coltrane riuscì a superare pesanti limiti grazie ad una dedizione totale, chi lo conosce racconta la difficoltà dei suoi progressi.

evidenzi il limite ma non i talenti che gli sono serviti per superarli. Se cerchi bene ci sarà anche sensibilità e musiaclità, che abbinata ad una grade dedizione e metodo gli hanno permesso di raggiungere un certo obiettivo che hanno percepito, pregustato e desiderato...come? Bisognerebbe fare l'elenco esaustivo dei talenti (anche caratteriali) che ogni persona ha utilizzato.

 

Conosco alcuni musicisti dotati di orecchio assoluto (una qualità fisica della persona) per i quali questo talento è alla lunga diventato un fardello più che un vantaggio. Hanno infatti saltato per intero importanti fasi di scavo e di approfondimento, diventanto musicisti approssimativi e assai peggiori di molti altri meno dotati.

In realtà questo è un altro "mito", l'orecchio assoluto è solo una facilitazione ma al musicista serve quello relativo...che caso vuole può essere costruito....per cui, metodo, dedizione, sensibilità, musicalità, etc ... concorrono per ragiungere l'obiettivo.

 

Credo di avere espresso il mio pensiero in modo anche troppo veemente

e io spero di aver integrato qualcosa di utile per chi passerà, leggerà e cercherà di farsi un' idea propria..magari facendo anche qualche approfondimento mirato :)

 

Ovviamente senza la pretesa di persuadere nessuno

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Eh, ora è difficile intervenire su tutte le cose scritte in precedenza. Proverò a rispondere a tutte in un unico discorso.

 

Io penso che se si parla di dono, non è quello, che fa diventare un uomo un grande musicista, un bravo chirurgo o altro (sono di supporto ma non fondamentali). Il dono è una cosa che viene prima di tutto ciò.

Il dono (come dice la parole) è avere una cosa senza aver fatto nessuna fatica per averla. Questo dono può essere avere, l'orecchio assoluto, capacità di calcolo spiccate, o altro.

Avere questo dono non implica di certo la sicurezza che un giorno si diventerà un musicista o un matematico e lo spiego portandovi degli esempi.

Un mio amico alle superiori era bravissimo nei calcoli a mente. Era davvero un fenomeno e lasciava sbalorditi amici e professori ma nonostante tutto non ha sfruttato questa sua caratteristica innata e oggi giorno fa tutto altro nella vita.

Poi ricordo un episodio di quando prendevo lezione di dettato melodico.Un bambino che stava li per la lezione successiva, in modo semplice rispondeva ai punti dove io mi bloccavo e avevo problemi. Non so se quel bambino oggi sia diventato un musicista ma sono sicuro che se fosse stato solo per il suo orecchio (come ugualmente e valso per il dono del mio amico) oggi anche lui farebbe tutt'altro.

 

Poi la presenza o l'assenza di un dono, in alcune situazioni può essere anche una lama a doppio taglio. Può costringere una persona a vivere una vita non sua.

"Io sono bravo nell'atletica e devo fare questo nella vita", "no, ma io non me la cavo tanto a scuola...peccato mi sarebbe piaciuto diventare avvocato".

Queste sono le tipiche frasi, che può dire una persona che da grande si potrà trovare a fare cose che non sente sue, solo perché si è fermato prima, non ha saputo rischiare/osare.

Chi sa se quel bambino/a avrebbe potuto fare altro nella vita ed essere felice, come quel bambino/a che voleva realizzare il proprio sogno di diventare avvocato.

Il dono è una cosa preziosa e la si deve custodire gelosamente ma non farla diventare un vincolo. Poi nella vita si può anche fare molto bene il proprio lavoro, un altro lavoro, diverso da quello che si voleva fare da piccoli e nello stesso tempo tenere in vita quello passione che in gioventù si pensava potesse diventare il proprio lavoro da grande. E bene, anche queste persone hanno un loro talento. Il talento di ritrovare sempre se stessi facendo la cosa che vogliono fare a prescindere da tutto.

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Ciao Leo, rispetto il tuo punto di vista e spero che ascolterai con pazienza il mio parere. Dici che il dono non esiste ma ammetti che comunque esiste in ogni essere umano " una qualità passiva " ....e perché metti dei limiti alla qualità passiva? Perché in una qualità passiva devono rientrare solo capelli, spalle, corpo? E perché non l'intonazione o la voce, quest'ultima oltre tutto riguarda proprio il corpo? Avere una bella voce fin dalla nascita non è forse una qualità passiva ? Credi forse che una persona che nasce roca, con un registro mediocre e con corde vocali da far pena, con l'applicazione possa arrivare a cantare come un bravo cantante ? Vedi dunque che il dono non è altro che quella qualità passiva del corpo umano di cui tu parli .Un bambino che nasce e a 3 anni si mette a cantare in maniera perfetta senza che nessuno glielo abbia insegnato , ha ricevuto una qualità passiva nel corpo umano ( come la chiami tu ),perché si è ritrovato questo dono senza nessuno sforzo e senza che nessuno glielo insegnasse, esattamente come gli occhi azzurri o i capelli coi boccoli....era nel suo DNA....io li chiamo doni, tu li vuoi chiamare qualità passive...ok, a me sembra la stessa cosa.....Il dono infatti non è altro che una qualità passiva proprio perché presente fin dalla nostra nascita. Negare che esista il "dono" vuol dire anche negare la genialità, significa che i pochissimi geni che abbiamo avuto nel mondo non sono altro che le pochissime persone che hanno studiato veramente, che si sono veramente applicate , che in realtà non avevano nessun dono particolare e che se sono diventati dei geni è solo perché hanno studiato di più? Significa anche che tutti gli altri non si sono applicati nella stessa egual misura... Ma non è vero questo....Io non potrò mai diventare come Chopin , nemmeno se ne studio 30 di ore al giorno, ed è questo "mai,mai,mai" che mi fa comprendere che esiste un "dono". A Chopin bastava 1 ora soltanto di studio al giorno ( testimonianza del suo papà in una lettera )....insomma li abbiamo davanti a noi ogni giorno di questi esempi, come si possono negare le evidenze? Concordo comunque con te, in altre cose che hai detto e che sono a mio parere sacrosante , e cioè che il talento o dono è solo un inizio che deve essere sviluppato in qualcosa di più grande con l' applicazione e lo studio, come anche Sisifo ha detto ,altrimenti non si arriva da nessuna parte. Come sono anche d'accordo sul fatto che studiando ci miglioriamo e affiniamo e anche un mediocre con l'applicazione può arrivare ad un buon livello....ma dubito senza un minimo dono.Concordo perfettamente con Frank,...sugli esempi dei personaggi di cui hai parlato, hai evidenziato i loro difetti e non i loro veri doni...Comunque sono opinioni....può darsi che tu abbia ragione.....il corso della vita ci dirà la verità.

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