Leibowitz - Esercizi Di Orchestrazione - Es. N. 11

[AleGozzo]

eccoci ancora con la 5a di Beethoven, quindi:

 

doppi legni

2 corni

2 trombe

timpani

archi

 

es 11 beethoven audio.mp3

 

[Eagle]

...pensavo che mi volevi paccare a sto giro

[AleGozzo]

ho fatto il ponte lungo

[AleGozzo]

ecco il mio, voi come siete messi ?

 

ES 11 BEETHOVEN versione gozzo.pdf

[Eagle]

Come previsto dovrei arrivare mercoledì

[Carlos]

ecco il mio, voi come siete messi ?

 

ES 11 BEETHOVEN versione gozzo.pdf

 

Come mi hai chiesto e, naturalmente, fingendo di non sapere come ha fatto LVB, ti dico cosa ne penso esclusivamente da un punto di vista strumentale, ovvero: gestione delle risorse

1) Timpani: se li usi, perché non fai fare loro tutta la cellula tematica sib sib sib mib le due volte che suonano quel mi bemolle isolato?

2) Flauti: quei due interventi suonano in orchestra (perché sono nel registro acuto) del tutto isolati dal resto: io farei far loro tutta la discesa, come ai

3) Clarinetti: perché non suonano anche sol sol sol mib?

Delle due l'una: o spezzi completamente i tre frammenti (sol sol sol mib | sib sib sib sol | mib mib mib sib) o deve esserci più omogeneità, secondo me...

[AleGozzo]

Bravo Carlos, sono contento che tu non abbia declinato l'invito a intervenire :)

 

devo dire che questo metodo a volte mette in difficoltà anche perchè bisogna barcamenarsi tra come uno lo farebbe vedendo solo la riduzione, e poi ascoltando un'esecuzione reale.

x es i timpani mi sembrava un delitto non metterli, ma nell'mp3 non si sentono (e io pensavo che almeno il mib ci fosse sebbene nell'audio non venga fuori);

delle 2 ipotesi che proponi, io avrei sicuramente optato per spezzare, ma si sente che non rispecchia l'mp3.

 

ora che mi fai notare il discorso flauti ... eh si, sono veramente esagerati

 

alla prox spero

[Eagle]

Bravo Carlos, sono contento che tu non abbia declinato l'invito a intervenire :)

 

Anche a me fa piacere che Carlos si aggiri da queste parti, ma anche gli interessati all'argomento che magari non si mettono a "trascrivere il disco" (hihi).

 

Spero in serata di passare la mia versione

[Carlos]

devo dire che questo metodo a volte mette in difficoltà anche perchè bisogna barcamenarsi tra come uno lo farebbe vedendo solo la riduzione, e poi ascoltando un'esecuzione reale.

 

Temo di non aver chiaro il metodo seguito. Mi dici che voi ascoltate la versione originale e dovete riprodurla?

 

x es i timpani mi sembrava un delitto non metterli, ma nell'mp3 non si sentono (e io pensavo che almeno il mib ci fosse sebbene nell'audio non venga fuori);

 

In quel punto Beethoven non li ha proprio messi e, a rigor di logica, si doveva intuire perché i timpani sono accordati in do e quella conclusione è a mi bemolle maggiore ma, secondo me, pensando in un'ottica più moderna, si può prevedere l'uso dei timpani a pedale, quindi contemplare la modulazione anche in quel caso. Certo, se la "regola" è di riprodurre ciò che sembra di sentire nell'mp3 (cosa che io non avevo capito, evidentemente...) allora i timpani proprio non ci vogliono.

 

alla prox spero

 

Molto volentieri!

[Eagle]

Il mio

Esercizio 11_eagle.pdf

[Carlos]

Il mio

 

Sicuro sicuro di voler fare senza clarinetti, fagotti e corni?

E di usare flauti e oboi all'unisono? Anche visivamente, secondo me, dovresti accorgerti che qualcosa non convince...

PS al di là di tutto, tenendo per buona la tua orchestrazione, spostando l'oboe dall'ottava centrale all'ottava acuta (e non essendoci nessun altro che resta in quell'ottava) ottieni come risultato la "decapitazione" di un'ottava e si sente molto, perché resta solo quella acuta

[AleGozzo]

Temo di non aver chiaro il metodo seguito. Mi dici che voi ascoltate la versione originale e dovete riprodurla?

 

Leibowitz non specifica di fare così, ho accolto un suggerimento di Frank che ha già studiato questo metodo e trova che, senza un riferimento audio, il tutto posa diventare troppo astratto, per così dire ...

A me è utile anche così, però sicuramente fare anche una propria versione prima di ascoltare l'mp3 sarebbe più completo

 

se Eagle sei d'accordo, domani posto il nuovo es. e l'audio lo cerco verso metà di sett. prox, magari è un sistema che funziona.

 

ciao

[Frank]

Leibowitz non specifica di fare così, ho accolto un suggerimento di Frank che ha già studiato questo metodo e trova che, senza un riferimento audio, il tutto posa diventare troppo astratto, per così dire ...

Facciamo alcune dovute precisazioni, intanto come tutti i metodi didattici non è immune da critiche, anzi deve essere soggetto alle stesse.

 

Però il libro si intitola: “Il pensiero orchestrale”. Secondo me non è un caso e va ricercato nel testo. Capisco che chi non possiede il testo può essere in difficoltà in questo (ce l’ho in PDF per chi fosse interessato ) ma per come è congeniato si tratta di ripercorrere in senso storico i vari tipi di orchestrazione in relazione agli organici originali.

Conoscere come si è evoluta l'orchestra, molti forse non sanno che il libro parte dall’orchestra classica sino ad arrivare a quella moderna, proponendo esempi significativi d’autore.

Il procedimento da utilizzare è congenito, nasce proprio dalla sua impostazione …

 

A me è utile anche così, però sicuramente fare anche una propria versione prima di ascoltare l'mp3 sarebbe più completo

Forse perseguirebbe un altro scopo, seppur legittimo voglio fare la parte dell'avvocato del diavolo:

• Per me un frammento di una sinfonia è insufficiente per stabilirne il senso musicale in un contesto più ampio e se non si conosce il brano originale....
  
• Quali strumenti utilizzare? Si parlava del timpano e delle attuali possibilità. Bene, ma Beethoven se avesse avuto strumenti moderni avrebbe scritto quelle note? Le stesse note che sono inquadrate in un determinato contesto estetico.
  
• L’orchestrazione non fa parte dell’atto creativo? Quelle note sono così perché tengono conto dell’orchestra, di quell’orchestra
  
• Perché partire proprio da quelle trascrizioni che includono anche raddoppi? (… che ha scelto qualcun altro?)
  
• Etc.
  

Tutto per dire che seppur discutibile quel metodo ha una sua coerenza, prenderne una parte e fare altro non è detto che porti molto lontano.

Modificato Maggio 17, 2012 da Frank

[Carlos]

Leibowitz non specifica di fare così, ho accolto un suggerimento di Frank che ha già studiato questo metodo e trova che, senza un riferimento audio, il tutto posa diventare troppo astratto, per così dire...

 

Mah, diciamo che avendo il canovaccio e l'organico disponibile può essere invece un buon esercizio quello di gestire in maniera personale le risorse messe in campo e poi confrontare e vedere quanto ci si discosta e, soprattutto, se è credibile la propria versione. Ad esempio: la tua idea dei timpani è bellissima e credo che se LVB avesse avuto i timpani cromatici li avrebbe messi anche in quel punto... perché quindi limitarsi?

[Carlos]

Facciamo alcune dovute precisazioni, intanto come tutti i metodi didattici non è immune da critiche, anzi deve essere soggetto alle stesse.

 

Però il libro si intitola: “Il pensiero orchestrale”. Secondo me non è un caso e va ricercato nel testo. Capisco che chi non possiede il testo può essere in difficoltà in questo (ce l’ho in PDF per chi fosse interessato ) ma per come è congeniato si tratta di ripercorrere in senso storico i vari tipi di orchestrazione in relazione agli organici originali.

Conoscere come si è evoluta l'orchestra, molti forse non sanno che il libro parte dall’orchestra classica sino ad arrivare a quella moderna, proponendo esempi significativi d’autore.

Il procedimento da utilizzare è congenito, nasce proprio dalla sua impostazione …

 

Obiezione, Vostro Onore! Pretenzioso! Conoscere «Il pensiero orchestrale» di Beethoven, di Mozart, di Rimski-Korsakov, etc. non necessariamente deve significare «prendo un frammento di un pezzo di (vedi sopra), ascolto come hanno fatto loro e lo riproduco»: per come la vedo io dovrebbe significare «studio le loro partiture (magari non tutte, ma numerose), assimilo il loro stile e, di fronte ad un frammento, cerco di orchestrare come avrebbero orchestrato loro. Poi (eventualmente) verifico...». Questo esercizio è molto più produttivo e consente un ulteriore "step", ovvero: «prendo un frammento (qualsiasi!) e provo ad orchestrarlo in più modi differenti: à la Beethoven, à la Brahms, à la Mahler...». Troppo divertente!

[Frank]

cerco di orchestrare come avrebbero orchestrato loro. Poi (eventualmente) verifico...

 

Su questo sono molto concorde ed è uno degli obiettivi che un buon compositore o arrangiatore dovrebbe perseguire … però ho omesso un dettaglio nella mia precedente descrizione (e chi sa quanti altri ne ho omessi, troppa roba )... l'idea è anche quella di formare l'orecchio e per uno che conosce poco e niente di orchestrazione è un sistema molto efficace... ritengo che non ci sia modo migliore dell’ascolto.

Analizzare la partitura (intendo la full score e non riduzioni varie) seppur supportato da audio fa solo una parte del lavoro … io dico che “tirare giù le note (l’impasto) dal disco” aiuta molto.

 

Del resto i lavori didattici da fare in termini di orchestrazione sono molteplici … basta stabilire gli obiettivi.

Questo esercizio è molto più produttivo e consente un ulteriore "step", ovvero: «prendo un frammento (qualsiasi!) e provo ad orchestrarlo in più modi differenti: à la Beethoven, à la Brahms, à la Mahler...». Troppo divertente!

E’ divertente, ma se devo cambiare l’originale lo faccio alla mia maniera … so che il mio è più un discorso da compositore che da concertatore … e poi sarebbe anti-filologico, vedo già Thallo affilare gli artigli

Comunque negli anni ’60 era la prassi organistica (protratta fino a pochi decenni fa), se senti le incisioni di quel periodo, i brani avevano proprio un altro sapore per effetto delle scelte di registrazione (inteso i registri dello strumento) e trovavi Bach in un milione di salse. Oggi non sarebbe proponibile e proprio per questo reputo più efficace in generale (compositore e non) leggere anche in chiave storica.

 

Serve all’interprete, forma il compositore … che hanno in comune appunto l’orecchio

 

Ben inteso che io amo anche e soprattutto tutto il resto, questa metodologia è di base, un punto di partenza per chi è più o meno a zero, per chi non sa cosa ha fatto la storia dell’orchestrazione,per chi si trova davanti a delle montagne ma ha una significativa e preziosa selezione.

 

Bisognerebbe portare avanti almeno 3 tipi di seminari diversi … io sono interessato in partenza

[Carlos]

E’ divertente, ma se devo cambiare l’originale lo faccio alla mia maniera …

 

Ma certo! Le due cose possono coesistere, ma dovendo imparare i vari stili... in fondo è esattamente come di fronte a un soggetto di fuga: anche se il soggetto è di Bach, tu non ascolti la sua fuga e cerchi di riprodurla: provi a scriverla «come avrebbe fatto lui». Poi, è logico, se devi scrivere TU una fuga la scrivi come vuoi... capisci il mio discorso? Allora, penso, se l'esercizio è di formare l'orecchio, come hai detto tu, lo scopo deve essere di arrivare a scrivere esattamente quello che c'è in partitura; se invece deve essere di conoscere lo stile di un compositore, il risultato può essere anche diverso, ma comunque "in stile": però dovete istituzionalizzare una delle due posizioni...

 

PS "dovete", nel senso che io, da partecipante esterno, desidero sapere come orientare il mio parere. Finora ho ignorato il fatto che ci fosse un ascolto previo e mi sono limitato ad osservare la gesione dell'organico, ma dite poi voi a cosa esattamente mirate.

[Frank]

... capisci il mio discorso?

 

Si, l'unica cosa che forse mi sembra limitante sono proprio gli "schizzi" di Leibowitz che sostanzialmente forniscono un disegno da colorare "completo"... per cui già comprensivi di raddoppi e quindi le scelte del compositore in questo ambito.

 

Secondo me un esperimento non costa nulla, facciamo come dice Ale e al prossimo giro la gestiamo in due fasi.

 

Tempo 0: Ale propone solo lo schizzo di Leibowitz

Tempo 1: si consegna il primo lavoro libero senza considerare l'audio, a questo punto Ale propone l'audio

Tempo 2: si consegna il secondo lavoro che tiene conto dell'audio, a questo punto Ale propone la soluzione d'autore

 

Non so sulle scadenze, ho notato che passano mediamente 2 settimane fra una cosa e l'altra, io parteciperei solo al tempo 1

[AleGozzo]

si facciamo così

io cercherò di sbrigarmi con la mia versione personale, in modo da pubblicare l'audio il prima possibile, tanto voi potete scaricarlo quando volete.

a quel punto nella versione personale uno è anche libero di interpretare gli schizzi senza rispettare i raddoppi o le famiglie suggerite.

 

la faccenda si fa intrigante

[Eagle]

Per me va bene tutto, sto trovando molto utile confrontarmi con l'mp3 e penso che io parteciperò alla ricostruzione a orecchio

[Eagle]

Sicuro sicuro di voler fare senza clarinetti, fagotti e corni?

E di usare flauti e oboi all'unisono? Anche visivamente, secondo me, dovresti accorgerti che qualcosa non convince...

PS al di là di tutto, tenendo per buona la tua orchestrazione, spostando l'oboe dall'ottava centrale all'ottava acuta (e non essendoci nessun altro che resta in quell'ottava) ottieni come risultato la "decapitazione" di un'ottava e si sente molto, perché resta solo quella acuta

 

Hai ragione, poi nel ff Beethoven usa quasi sempre tutto...ero un po' tirato con i tempi e non sono stato molto "attento".

Interessante il discorso della "decapitazione" ... alla prossima