Un catalogo di suoni è già musica?

[Guest]

Secondo voi un catalogo di suoni è già musica?

[Piccinesco]

Mi sa che ho capito la domanda, è ironica?

[Piccinesco]

Avevo capito bene riguardo la domanda sul catalogo di suoni e musica in un altro post. Mi trovo in parte d'accordo, diciamo che (e ho ascoltato due lavori di questa compositrice, ma non solo lei) per come al momento percepisco certe composizioni di musica contemporanea, comprendo che anche per comporre lavori che sembrano più una messa in prova riguardo la proprie capacità di azzardare in fatto di tecniche esecutive, effetti vari, utilizzo di qualsiasi generatore di rumore, è necessario un controllo e una concezione del lavoro in sé che a volte sfugge ad un ascolto, come ad esempio il mio, poco preparato. Devo dire anche che a volte lavori del genere possono essere stimolanti, a volte meno, altre per niente. Mi sento di dire anche che spesso viene criticato un approccio di tipo "classico" alla composizione; ma pur non volendo fare di tutta l'erba un fascio, è quasi impossibile non notare somiglianze tra diverse composizioni, che riguardano particolari modi di trattare ad esempio gli archi, insomma senza con questo giudicare sommariamente un certo tipo di musica, penso che sia un aspetto non difficile da notare, aspetto che non relega il modus operandi (intendo uno stile e non un proprio linguaggio) di un certo periodo storico ad esempio, a un qualcosa che ormai è superato, anzi al contrario percepisco un certo conformismo in merito, e forse come in passato, e magari più di prima, è difficile distinguersi.

[Guest]

Per cui un doppio "fallimento", solo un catalogo e per lo più inutile o difficilmente distinguibile ....

[Frank]

Le sonorità di Helmut Lachenmann sono ben riconoscibili

 

Magari questo articolo, seppur datato, può contribuire al discorso...non so .... vedi tu Jack

 

http://www.ilcorrieremusicale.it/2011/09/27/milano-musica-per-helmut-lachenmann-io-non-faccio-rumore-mi-servo-dei-suoni/

[micamahler]

Io non capisco la domanda, forse ( per faciltar la mia comprensione ) andrebbe formulata in maniera più esaustiva, grazie

[Guest]

Io non capisco la domanda, forse ( per faciltar la mia comprensione ) andrebbe formulata in maniera più esaustiva, grazie

 

... riflessioni in libertà .... post ascolto Clara Iannotta e un post di risposta in un altro topic

 

 

Dal mio punto di vista un compositore vero è Messiaen , che non si è fermato ad un catalogo.. un compositore, se ha voglia, crea anche un catalogo di suoni, ma poi ci deve fare della musica....vedi appunto Messiaen

[Frank]

Visto il riferirsi a Messiaen...un "catalogo"...ed una pazzesca giungla canterina

 

[Guest]

Che bell'immagine Frank, grazie per la condivisione...e anche per la Musica (la M maiuscola non è casuale). Probabilmente meglio di così a parole non si potrebbe dire...ascoltiamo....

[Frank]

Jack, la musica di Messiean per me è senza tempo e fa classificare M. fra i grandissimi compositori...sulla musica scritta oggi deve ancora passare tempo, quello che mette a posto tutte le cose e stabilisce le corrette proporzioni... per cui penso che dopo un ascolto si possa solo formulare un parere di gusto personale...in tutti casi, ovvio.

 

Certo, di fronte a un brano può essere più lecito parlare di bello o di interessante...ma questo è un altro paio di maniche...

[micamahler]

Un catalogo di suoni è musica se l'ordine con il quale i suoni sono stati disposti esprime ciò che il compositore voleva raggiungere. Poi sta a noi discutere se quell'ordine ci va a genio oppure no

[RedScharlach]

Temo di essermi un po' perso con l'intreccio di post, e spero quindi di scrivere nel luogo giusto.

Non entro in merito alla domanda iniziale: è puramente retorica in quanto implica già di per sé un giudizio di carattere estetico. Si tratta di un quesito già formulato diecimila volte, e ripetuto ogni qualvolta ci si trova di fronte a una musica che invece di lavorare con note prefabbricate (e preascoltate) cerca di esplorare un poco le potenzialità del suono. Del resto non capisco cosa nello specifico costituisca un catalogo, in modo da poterlo distinguere dalla "musica vera e propria". Si intende ad esempio una tabella di multifonici? Oppure la cavatina di Leporello?

 

Ne approfitto invece per un'osservazione su un paio di virgolette usate nel post http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/3086-piccolo-brano-per-fagotto-e-piano/?view=getnewpost

 

La Iannotta è una compositrice "vera"... Fa una musica molto più complessa di questo mio tema semplice e orecchiabile.

Non so se le virgolette sono usate con intento ironico o meno. Nel secondo caso, direi che non ci stanno: non tanto per la qualità intrinseca della musica (su cui possiamo continuare a discutere, e molto volentieri!) quanto per il fatto che Clara Iannotta fa la musicista di mestiere, e per chi compone non per hobby e a tempo perso, ma per lavoro, penso che le virgolette ce le possiamo tranquillamente risparmiare.

[Frank]

Secondo me con "vera" fra virgolette, Croma intendeva un altra cosa

[Frank]

... il catalogo dal mio punto di vista è una tavolozza. Ce ne sono di già fatte e alcuni cercano di farne di nuove.

 

 

Se invece Jack intende “come viene usata la tavolozza” (nuova o usata che sia ), penso di aver già risposto:…troppo presto per dire l'ultima.

 

Do per scontato che una tavolozza da sola non fa musica...ovvio, direi

[micamahler]

Se era retorica allora che domanda è ??  

Cioè, se era implicito un giudizio estetico allora potrei dire: "Quel brano mi sembra riprodurre il suono di un gregge di pecore" e poi aprire un thread

" Un gregge di pecore è già musica? " . Ma se è solo un mio giudizio.....

[Piccinesco]

Rispondo a RedScharlach: l'uso di note prefabbricate (capisco cosa intendi) per me non è arrivato alla saturazione, di soluzioni (chi le trova e riesce a metterle su carta) ce ne sarebbero ancora; per come la vivo il problema è che c'è, avverto (personalmente) uno stacco troppo radicale tra ciò che è stato scritto anche poco dopo l'inizio del 900 e ora, ho la sensazione che sia stato più graduale il percorso che la musica ha fatto dal 6/700 in poi ai primi del 900 che in questi ultimi 30/40 anni. Non ho ascoltato tantissimo in vita mia e sicuramente c'è un repertorio che ignoro, ma nonostante questo avverto una abisso tra queste epoche e la trasformazione della musica nel tempo. Quello che sarebbe anche interessante sapere, e non lo do per scontato, è se alcuni compositori d'avanguardia, riuscirebbero a comporre in modo "standard", attenzione non intendo dire o chiedere se conoscano le metodologie, avendo fatto un certo percorso di studi penso che saprebbero come fare, ma non sono sicuro che riuscirebbero ad essere convincenti, almeno non basandomi "solamente" sul fatto che come bagaglio culturale sappiano cosa si intenda in fatto di composizione in un certo stile. Non parlo del senso o meno di scrivere "cose semplici" rispetto a "cose molto complesse", ognuno trova il suo modo di esprimersi anche in base alle esperienze e agli studi. L'idea che mi sto facendo proprio ora che scrivo, e penso che possa essere una metafora che rende meglio quello che cerco di intendere è: se prendiamo ad esempio Beethoven e Sciarrino (senza metterli a confronto perché cambia il contesto storico, ecc..) e due libri, probabilmente per raccontare Beethoven un autore sarebbe più incline (senza tralasciare il lato tecnico) a descriverne il carattere, la sua passione, quello che trapela dalla sua musica; per Sciarrino (che è un caso particolare) sarebbe necessaria una prefazione con legenda (che comunque spesso è presente nelle partiture di certa musica), insomma sarebbe molto più simile ad un libro di tecnica per gli addetti ai lavori. Come se ci trovassimo di fronte ad un romanzo e ad un testo di logica o di matematica. Tutto questo nonostante (dico nonostante) ci siano dei passaggi in molti lavori d'avanguardia, che risultano interessanti, stimolanti e anche di una certa bellezza estetica. Con questo capisci e capite che la ricerca di un suono "diverso" è ben accetta, è appunto ricerca, andare avanti, quindi il maggior stacco sta nel fatto che alcuni lavori (sempre rimanendo nell'ambito del parere personale) risultano al tempo stesso musicalmente interessanti e tecnicamente avanti, mentre altri sembrano un pò troppo forzati nel cercare l'effetto, e in quei casi anche la ricerca del suono rischia di risultare fine a se stessa. Certa musica contemporanea d'avanguardia (la definisco in questo modo perché contemporaneo è anche il rock, il pop e tutto il resto, senza adesso andare a fare ricerche sui pezzi che anche in quei generi risultano essere rifondanti) a me fa un certo effetto, sembrerà paradossale, ma produce delle sensazioni antitetiche a quella più immediata, come senso di pace, contemplazione, ecc..

[Shark]

Molto diplomatico Piccinesco, diciamo pure che è più vivo Jean Francaix che certi sedicenti compositori, a me francamente l'approccio sperimentale alla musica sa di vecchio, ha fatto il suo tempo. Insomma, lo giustificavo di più negli anni '60 ... che adesso ...

[Frank]

 

Cioè, se era implicito un giudizio estetico allora potrei dire: "Quel brano mi sembra riprodurre il suono di un gregge di pecore" e poi aprire un thread

" Un gregge di pecore è già musica? " . Ma se è solo un mio giudizio.....

Io mi sono un po' incartato sul ragionamento ...

[RedScharlach]

L'idea che mi sto facendo proprio ora che scrivo, e penso che possa essere una metafora che rende meglio quello che cerco di intendere è: se prendiamo ad esempio Beethoven e Sciarrino (senza metterli a confronto perché cambia il contesto storico, ecc..) e due libri, probabilmente per raccontare Beethoven un autore sarebbe più incline (senza tralasciare il lato tecnico) a descriverne il carattere, la sua passione, quello che trapela dalla sua musica; per Sciarrino (che è un caso particolare) sarebbe necessaria una prefazione con legenda (che comunque spesso è presente nelle partiture di certa musica), insomma sarebbe molto più simile ad un libro di tecnica per gli addetti ai lavori. Come se ci trovassimo di fronte ad un romanzo e ad un testo di logica o di matematica.

Curioso che prendi come esempio proprio Sciarrino. Un po' perché ha composto delle cadenze per i Concerti per pianoforte di Mozart: proprio nello stile di Mozart, come per dimostrare che è capace di scrivere "à la Mozart". Un po' perché la sua musica (spesso, non sempre!) è fra le più d'atmosfera dell'intera contemporaneità, e proprio per questa sua atmosfericità ha dato luogo a numerose interpretazioni "poetiche", e che comunque tirano in ballo molto più le sensazioni che la matematica. Insomma, Sciarrino non mi sembra molto calzante come esempio (magari Xenakis era un caso più pertinente!).

http://www.youtube.com/watch?v=gyrgT85C0N0

 

Secondo me con "vera" fra virgolette, Croma intendeva un altra cosa

Evidentemente non ho colto!

[micamahler]

Mi spiego meglio, se la domanda : Un catalogo di suoni è già musica? nasce da un giudizio dell'ascoltatore che trova che un brano musicale ascoltato sia per lui nient'altro che un catalogo di suoni  e non nasce invece da una premessa del compositore (" questa mia composizione è un catalogo di suoni") allora tutte le domande di questo tipo sono lecite, ad esempio: ascolto un brano e il mio giudizio mi porta a pensare che quel pezzo suoni come un trapano, allora poi scriverò :il suono di un trapano è già musica?

 

Condivido ciò che ha detto poi Red su Sciarrino, anzi, nei libricini dei vari concerti, o anche nelle sue stesse affermazioni così come nel suo libro , Sciarrino è molto più poetico che matematico,mi riferirei anche io ad altri compositori ( gli IRCAMiani ad esempio...)

[Frank]

( gli IRCAMiani ad esempio...)

... mi hai fatto venire in mente che c'è gente dell'IRCAM che scrive tonale usando Open Music, solo perchè li si usa ("deve") fare così.

[Piccinesco]

Mentre scrivevo pensavo ad altri compositori, ma ho voluto menzionare Sciarrino perchè questo fu l'effetto che fece su di me ascoltandolo le prime volte "sei capricci per violino solo" fu uno dei primi ascolti, ma anche i "notturni" per pianoforte.

Venivo da assidui ascolti di Chopin e immaginate lo stacco.

E' vero che Sciarrino (per quello che ho potuto ascoltare fino ad ora) propone delle atmosfere particolari, e questo mi piace, però ho voluto comunque fare un esempio di questo tipo perchè ad un primo approccio, diciamo così, non è proprio musica ad impatto "immediato",; Xenakis è molto più "incartato" e si sente, però anche lui suscita in me un certo interesse riguardo alcuni frammenti di composizioni che ha scritto.

Mentre ero alla Ricordi di Milano nel 2000, parlai per caso con un signore, che disse di conoscere Sciarrino, e vedendo che stavo avvicinandomi al reparto di musica contemporanea (ne avevo quasi paura all'epoca) mi consigliò di ascoltare (se avesso comprato un cd con quelle musiche, e si riferiva proprio a Sciarrino) senza aspettarmi ciò che solitamente uno si aspetta dalla musica tonale e comunque da una musica più "comprensibile" ad un primo ascolto, risultato? Non comprai nulla quel giorno, ma per altri motivi.

Anni dopo conobbi un suo allievo, di cui posto questo lavoro che mi è piaciuto molto, si tratta di un quartetto di archi n° 2, e ci sono (almeno a mio parere) chiare influenze Sciarriniane: 

 

http://www.danielebravi.altervista.org/downloads.html