Cosa Ne Pensate, La "soluzione" Vi Sembra Troppo Semplice?

[Piccinesco]

http://www.questionidiarmonia.com/2010/01/il-canone-cancrizzante/

 

 

Ho trovato questo blog qualche tempo fà, cercavo informazioni sul canone cancrizzante, la spiegazione riportata sul blog sembra

( anche se con le dovute precisazione dell' autore ) mettere in luce il fatto che la costruzione di un simile canone in realtà possa

essere non così complessa, però a parte la domanda che gli ho posto, un dubbio rimane, in quel modo se uno si costruisce una linea

melodica di 20 battute e poi procede come scritto, in 1 minuto lo ha già pronto, quello che non va secondo me è che un canone del genere

dovrebbe essere costruito in un' altra maniera, cosa non facile, avendo a dispozione una sola voce, riproducibile al contrario, ma al tempo stesso

armonizzata correttamente con "quella superiore", così è un "metodo" che in effetti fa "comodo", però se così fosse ( almeno a me ) sembrerebbe

troppo semplice, lo farebbero tutti, e con quale consapevolezza?

Si ridurrebbe il tutto ad un esercizio di contrappunto a 2 voci, fermo restando che la musicalità deve esserci.

Tempo fà ho visto quello di Bach, basato sul tema regium, certi passaggi non seguono le tipiche successioni armoniche, quindi

premettendo che può essere comprensibile per un lavoro del genere, come si spiega la "validità" armonica di questi punti in un canone,

anche se suona veramente bene esteticamente?

[Frank]

Procurati il testo di Giancarlo Bizzi: "Specchi invisibili dei suoni" ... vedrai che ti farai un'altra idea di Bach

[Oracolo]

Avevo sfiorato l'argomento qui

 

http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/930-canone-cancrizzante/

 

Questione intrigante...

[Oracolo]

Passo

http://jkant.blogspot.it/2009/02/musurgia-mirifica-composizione.html

[Piccinesco]

Procurati il testo di Giancarlo Bizzi: "Specchi invisibili dei suoni" ... vedrai che ti farai un'altra idea di Bach

 

Cosa intendi?

 

Ce l' ho quel libro, ieri lo rileggvo, non è complicatissimo all' inizio, però sembra sempre che presupponga delle conoscenza riguardo in contrappunto,

insomma si parte sempre da un livello avanzato, gli schemi che propone sono chiari, ci si potrebbero scrivere già dei canoni, fare delle prove,

però basta che in una descrizione usa un termine che messo a paragone con la partitura fa pensare che qualcosa non torna e cominciano i dubbi.

Poi ti spiego bene cosa intendo.

[Piccinesco]

Avevo sfiorato l'argomento qui

 

http://www.pianoconc...e-cancrizzante/

 

Questione intrigante...

 

Quello di Bach è proprio questo, ho provato ad analizzarlo come dicevo, ho riscritto sotto alla linea principale le note a ritroso, ma in alcuni punti qualcosa non torna, lo so che parto da un punto di vista un pò ristretto visto il mio bagaglio, ma appunto chiedevo come mai, c'è sicuramente dell' altro sotto.

Ieri leggendo quel libro, quelldo di Bizzi, c' era l' esempio di un canone per aumentazione, studiandolo dice di aver compreso il perchè non "appaia" questa aumentazione, in realtà la linea melodica posta sotto quella principale deve essere immaginata con valori doppi, si potrebbe riscrivere per controllare il tutto, in caso ci provo, vediamo se trovo situazioni simili, parlo di

armonizzazioni che non contemplino successioni di gradi "usuali".

[thallo]

non sono un compositore, lo sapete, ma volevo solo sottolineare l'ovvio: "armonizzazione" è il termine sbagliato per un canone. Anche ora Piccinesco parla di gradi usuali, fintanto che non da degli esempi precisi non posso dire molto di più, ma ricordiamoci che nel contrappunto non esistono "gradi", men che meno gradi usuali.

[Piccinesco]

Hai ragione, Frank ( correggimi se sbaglio ) me lo aveva detto tempo fa ( palavamo della fuga ) che dovevo intendere il rapporto trà le voci non in base alla successione dei gradi ma al rapporto

trà di essere, a livello contrappunsitico insomma, un' altra casino combinato, non c'è niente da fare, non ci sto con la testa.

Comunque I dubbi sulla costruzione dei canoni rimangono, la procedura come quella che ho proposto ( sul link ) mi sembra troppo facile, allo a questo punto

anche io posso prendere diversi temi che ho e ricevarne dei canoni di quel tipo, cancrizzante, mi sembra assurdo.

[thallo]

ma sai, le formulette possono trovarsi per tutto. Il punto è che il lavoro "vero" inizia subito dopo almeno credo... potresti usare la formuletta come un inizio, un modo per facilitarti i primi passi nella costruzione di un canone cancrizzante (che è, comunque, una forma molto particolare).

Quindi, come dire, il trucco per farli c'è, il trucco per farli "bene" no.

[Piccinesco]

Proverò a fare qualcosa, da tempo penso a questo, ho delle linee melodiche che potrebbe essere "sfruttate" in modo decente, poi sta a me ( farlo bene o no ).

[Natan]

insomma si parte sempre da un livello avanzato, gli schemi che propone sono chiari, ci si potrebbero scrivere già dei canoni, fare delle prove,

 

Forse una chiave di lettura può essere: non è che si potrebbero scrivere dei canoni, Bach con quelle tecniche li ha già scritti...

[Piccinesco]

Forse una chiave di lettura può essere: non è che si potrebbero scrivere dei canoni, Bach con quelle tecniche li ha già scritti...

 

Rispondo"non sono Bach, per cui "ci si potrebbero scrivere dei canoni" è riferito a me in primis poi ad altri ( che non si offendano ), so che Bach li ha scritti, sono arretrato, ma non al punto

da non averne mia visto o ascoltato uno, capisco l' ironia usata, ma farsi delle domande per me è proprio non dare per scontato che ci si possa riuscire, e soprattutto

in che modo, con quali risultati.

[Natan]

Ma che ironia, non intendevo ironizzare...intendevo dire che è una metodologia efficace e si contrappone un po' all'idea romantica del Bach con martello e scalpello che sta settimane a rifinire canovacci.

Quello invece faceva in fretta, scriveva una cantata a settimana, aveva un metodo fenomenale e ben descritto nel libro indicato.

[Piccinesco]

Ok ho capito.

[Frank]

all'idea romantica del Bach con martello e scalpello che sta settimane a rifinire canovacci.

 

Nel periodo romantico si coltiva l'idea del genio, per cui poco "artigianato"

[Frank]

Per Piccinesco

 

Segnalandoti quel libro, volevo farti riflettere sul fatto che alla base di tutto c'è molta matematica, non a caso si parla di quadrato magico.

 

Tu scrivi in un punto:

> quello che non va secondo me è che un canone del genere dovrebbe essere costruito in un' altra maniera, cosa non facile,

 

Il punto è che con l'approccio tradizionalmente scolastico (passatemi la forzatura) sarebbe disumano affrontare una simile prova pensando di calcolare a priori tutte le variabili nei tantissimi vincoli imposti da strutture contrappuntistiche di questa portata.

 

Però se prendi spunto dal libro, ti accorgi che poi basandoci su quegli schemi, con un bel po' di mestiere (che Bach di sicuro aveva) poi non è così disumano usare certi procedimenti e soprattutto, il procedimento stesso ti fa restare nei vincoli stessi delle strutture usate (appunto da Bach stesso).

 

Un giro contorto di parole per dire che se cerchi un risultato alla Bach, ed usi i suoi procedimenti, tutto si semplifica...

 

La domanda vera è ... sarà stato proprio così? C'è da dire che il sistema proposto sta in piedi

[Piccinesco]

"Appunto", io non possiedo neanche l' approccio scolastico per cui mi trovo diciamo in una posizione un pò più disagiata, però ( sono al 1° capitolo ) le prime informazioni

a riguardo sono chiare, devo comunque andare a "parare" per forza di cose anche da un' altra parte perchè manca sempre qualcosa, come quando leggi un testo e non conosci

il significato di un termine, non puoi capire tutto lo scritto, nei primi esempi si parla del quadrato magico, delle sue molteplici "variabili"e fin quì ci siamo, anche quando traspone

il tutto all' utilizzo delle note e usa le fioriture per rendere i passaggi meno squadrati, però ad un punto parla di canone all' ottava, un' altra cosa che non conosco, però nelle dispense

che mi ha dato il maestro più di un' anno fa ( sulle progressioni ) ho letto che si sono delle modalità di costruzione delle progressioni, in cui si può costituire il canone alla 4a, alla 6a ecc..,

per questo mi conviene approfondire quel discorso per vedere se ci sono altri esempi e poi verificare sul testo di Bizzi se ho compreso bene certi passaggi.

Quando lui parla di canone all' ottava, mi aspetto una "cellula" ripetuta in un' altra voce con la stessa distanza intervallare trà le note usate, ma quali?

Quali delle 4 note ( in quel caso è una settima diminuita ) che costituiscono l' accordo di 7a diminuita in una delle voci creano questo canone, e ad uno che queste cose non le conosce tanto bene

possono "sfuggire", io faccio sempre la figura del deficiente quando parlo di queste cose, perchè sembra che sono nato ieri, però non essendo sicuro di certe procedure è inutile che dica che le conosca se poi non è così, poi magari con più attenzione le "scovo", ma so benissimo che per come sono fatto mi basta un qualcosa che non rientra "nei canoni" ( come quando si parla di eccezioni, io o sono istintivo o sono razionale, sto lavorando anche sulle sfumature e non è una passeggiata, intendo in certi ambiti ) e ecco i dubbi.

Ti faccio un esempio plateale, con il bisogno che ho di certezze ( mai avute e non ne ho ), proprio perchè ho superato quella "linea" di demarcazione trà il fare come mi pare e fare le cose con più consapevolezza, come trovo qualcosa che non quadra o non torna, cerco una ragione, una logica, che a volte non c'è, parlo a livello di prassi, come uno che dice"porca miseria, le cose si fanno in questo modo, ora mi trovo davanti alla stessa cosa ma proposta con delle varianti che non hanno una spiegazione univoca, scolastica, e mi mandano fuori strada perchè presuppongono l' interpretazione all' interno della struttura concepita però con regole ben precise", è la tipica reazione ( almeno per me ) che ha chì come me ha fatto sempre come gli pare, poi una volta abbracciato il "metodo", come capita un termine, un errore di battitura su un testo, una definizione poco chiara, va in crisi, perchè anche intuisce che potrebbe essere un errore, non ha qualcuno che gli confermi questo, lo so, sembra assurdo, però mi capita, così come mi capita di superare certe insicurezze e scrivere senza poi pormi dei problemi che 2 giorni prima mi proponevo di risolvere.Insomma, non do per scontato quello che leggo, e quasi quasi chiedo venia per ogni sillaba, perchè cerco le motivazioni dietro ogni cosa.

Comunque sto facendo le "prove" sul canone cancrizzante, "stò usando due metodi", poi ve ne parlerò, che sicuramente non rientrano nelle modalità consolidate, ma devo provare.