thallo

Sono tendenzialmente d'accordo, ma con alcune specifiche. Pensiamo spesso che le opinioni siano "del tutto" opinabili. In realtà anche nei giudizi, nelle opinioni, ci sono ambiti "predicabili", cioè parti logiche di cui si può dire "è vero" o "è falso", come per proposizioni matematiche. Se nella mia opinione affermo che Mosca si trova in Turchia, quella è un'affermazione falsa che rende meno "credibile" tutto il resto delle opinioni espresse. E' una delle ragioni per cui le lotte di opinioni sono spesso lotte di dati, proprio perché i dati, prima di essere interpretabili, sono predicabili. Ambiti musicali come l'ascolto, però, rendono possibile oltrepassare anche questo limite. Se Abbado affermasse che nella sua mente l'Eroica è ambientata a Kuala Lumpur durante un'invasione aliena, noi dovremmo rassegnarci all'idea che chiunque può pensare quello che vuole, suonando o ascoltando, e che le associazioni mentali libere a volte aiutano le opere d'arte a parlare meglio. E' una delle ragioni per cui le regie d'opera contemporanee a volte decontestualizzano tutto. E questo perché l'arte non è "vera" o "falsa", non è predicabile, anzi, si può permettere di non avere un senso, se non estetico. Bella discussione, comunque :-) Bello. Condivisibile. In teoria. Non penso che la curiosità verso il diverso ci renda "umani", ma di certo è una delle caratteristiche che mi piacciono nelle persone. E ha bisogno di forza e coraggio.

tra l'altro, mi sono appena letto tutta la discussione su Die Weihe des Hauses, che non avevo seguito. Ho scoperto che alcune delle mie considerazioni cadono a fagiolo. Ma mi sembra giusto sottolineare come nessuna di esse sia scaturita da quella specifica discussione :-) ogni riferimento a persone e cose è assolutamente casuale

io ho una fondamentale ossessione, che ho espresso più volte su questo forum: odio le implicazioni etiche dei discorsi sulla musica. Ovvero, se qualcuno la pensa in modo diverso da me, confido di non cambiare atteggiamento verso di lui, confido che lui non cambi atteggiamento verso di me, non do e non voglia che vengano dati giudizi su di lui come persona o su di me come persona etc etc etc. Questo mio pensiero mi ha portato spesso ad arrabbiarmi in discussioni sulla musica contemporanea o sulla musica pop, soprattutto al manifestarsi delle similitudini "amante del pop=ignorante" o "amante della contemporanea=cervellotico", et similia. Questo è il mio primo punto fermo: parlare di musica non significa esprimere giudizi sulle persone. Altro punto è, appunto, quello del giudizio. Non ricordo neppure più con chi, ma qualche tempo fa si parlò di Savinio e di un suo giudizio critico. Ecco, io penso che un po' tutti noi (e un po' tutti) si abbia la tendenza a considerare il discorso musicale come un discorso critico, a prescindere. Per discorso critico intendo l'espressione di un'opinione molto spesso inerente al valore di un pezzo musicale. I discorsi e i giudizi critici sono sempre leciti, ma portano spesso a diatribe infinite e inutili. Soprattutto quando si perde di vista il fatto che ogni giudizio dovrebbe essere argomentato, e argomentato non in modo subdolo ma in modo onesto. Come dire, dovrebbe essere interesse di chi argomenta di trovare "la verità" (... termine da prendere con le pinze...), non di vincere la lotta argomentativa con gli altri. Dicendo tutto ciò mi do la zappa sui piedi, perché spesso io stesso gongolo della mia bravura retorica e distruggo le discussioni pur di avere ragione :-) ma non dovrebbe andare così... a meno che il nostro scopo non sia esplicitamente quello di mettere su delle mini-risse verbali. Se è saggio allontanarsi dai giudizi critici, allora di cosa si può parlare? Beh, io amo molto l'analisi... è complessa e lunga da fare, ma comunque ne amo i metodi e gli intenti. E i discorsi analitici non hanno lo scopo di emettere un giudizio come "questo è bello", "questo è brutto", "questo è terzo stile". Tendono a computare elementi e a darne chiavi di lettura, non univoche. Analizzare non riduce un pezzo. Cioè, il pezzo rimane lì, a prescindere dalla mia analisi, e si offre a milioni di altre analisi senza per questo corrompersi. L'analisi ha a che fare con la comprensione ma non è la comprensione, nel senso che un pezzo non può essere definitivamente compreso, in nessun atto, sia esso analitico, critico, contemplativo, esecutivo o mistico o quello che è.

http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/9/98/IMSLP191010-SIBLEY1802.19580.57ce-39087011262369score.pdf qui la parte del solo coro, IN INGLESE e, credo, in traduzione ritmica, quindi abbastanza libera. Non so bene se la liturgia russa ortodossa venga tradotta nella lingua del paese dove viene praticata... cioè, non so se le chiese di rito russo in Italia adottano una liturgia tradotta o una in originale russo. Detto questo, ho trovato anche questa pagina online che sembra pubblicare l'intera divina liturgia di San Giovanni Crisostomo in italiano http://www.ortodossia-russa.net/testi/Liturgia/Liturgia.htm il riferimento bibliografico è a fine pagina: "Divina Liturgia Sancti Ioannis Chrysostomi in textu graeco primigenio emendatissimo et in textu italico", Libreria Editrice Vaticana, 1967. Non so se sia quella corrispondente, ma la dizione "divina liturgia" è solo ortodossa...

ancora meglio, ho trovato delle versioni direttamente su imslp. Ora le controllo

No, semplicemente ci saranno le indicazioni per trovare la parte pubblicata e, quindi, il testo originale. Se non esiste pubblicazione in italiano (e immagino che, se esiste, sia edita Ricordi) allora non esiste una traduzione "ufficiale", e quindi la cosa migliore è proprio trovare il testo originale in russo e tradurlo apposta. Se poi si trova qualcosa in formato digitale, si può provare a tradurlo con un traduttore online "aggiustando" tutto dopo, oppure "buttare in google" e sperare di trovare una traduzione in inglese. Per altro, visto che parliamo di liturgia, anche se, immagino, ortodossa, è credibile che i testi non siano originali ma liturgici. Riuscire almeno a trovare la traduzione russa del titolo "Liturgia di San Giovanni Crisostomo" potrebbe essere la chiave per trovare qualcosa online

non sono un esperto di accordatura e organologia pianistica, ma non è raro trovare composizioni (soprattutto nel '900) che prescrivano una "scordatura" o un'accordatura diversa per pianoforte. Quando non è esplicitamente chiesto dal compositore, beh, lì si va nell'immenso mondo dell'esecuzione storica... come immagino sappiate, il temperamento equabile non è stato il primo né l'unico sistema di intonazione utilizzato nel passato, e per quanto il pianoforte sia uno strumento relativamente "moderno", è possibile risalire a tradizioni diverse di intonazione. Rispetto ai temperamenti "inequabili" (detti anche "buoni temperamenti", da cui il comune fraintendimento del significato del "Clavicembalo bentemperato" di Bach, che si riferisce a QUESTI temperamenti e non a quello equabile), ce ne sono molti. I più "famosi" sono quello pitagorico, il mesotonico e i temperamenti Werckmeister

tagliate la testa al toro, se avete accesso a un Grove, alla voce Rachmaninov ci sarà l'elenco delle opere e le eventuali edizioni (o, nella "peggiore" delle ipotesi, i luoghi dove trovare gli spartiti inediti).

a margine dell'intervento di RedScharlach, l'importante è guardare lontano. Se lo studio delle specie è un primo passo, e sei cosciente che non è IL contrappunto, allora preoccuparsi è inutile. E se hai paura di rimanere legato a delle regole, beh, segnati su un post-it di trasgredirle subito dopo averle imparate

dovresti dire il peccatore. I docenti che millantano conoscenze diffondendo bufale andrebbero scoperti ed evitati (come minimo). A margine, scrivere un libro non è sempre, ahimé, sintomo di nulla (né di conoscenza né di ignoranza)

il mio ragazzo è un feticista del CD e del vinile. Io no, a dire il vero...

Negli ultimi tempi si cerca di non liquidare i discorsi sulla "espressività musicale". Cioè, anche quando si parla di musica sentimentale, o musica eroica, o musica rilassante, o non so che, si cerca sempre di capire perché una maggioranza di persone attribuisca quelle specifiche caratteristiche o implicazioni. Metodologicamente è molto difficile affrontare il discorso senza incappare in errori argomentativi. Come dite tu e Micamahler, non parliamo di caratteristiche precise e condivise, o intrinseche. Ma per quanto riguarda il movimento, la questione è più complicata. Quando ascolto musica, elaboro una serie di significati. Questi significati possono essere frutto di processi diversi. Il processo più comune è quello metaforico (definiamolo così), ovvero l'elaborazione di un senso astratto, spesso sentimentale e spesso molto semplice. Una cosa tipo "questa musica mi comunica tristezza". Questo tipo di senso/significato è probabilmente frutto di un complesso percorso di apprendimento "sociale", spesso involontario, per cui un thailandese considererà tristi melodie che a noi non fanno né caldo né freddo, e viceversa. L'entrainment di cui parlavo prima, invece, dovrebbe essere una reazione meno metaforica e più fisiologica. I miei neuroni colgono un ritmo costante e, per ragioni evolutive ancora in larga parte ignote, il mio corpo reagisce "adeguandosi" a quel ritmo, facendosi trascinare. Le strutture ritmiche e temporali influenzano IL CORPO, e lo influenzano così tanto che per chi suona o canta è difficilissimo ribellarsi. Andare fuori tempo "coscientemente" è molto difficile come è molto difficile stare calmi mentre alla radio c'è una musica ritmata o ballare in modo ossessivo con una musica poco ritmata. A complicare il problema, però, c'è il fatto che il movimento può essere ANCHE metaforico. I movimenti accordali lo sono, spesso, molte forme musicali implicano metafore di movimento, movimento direzionati in avanti, movimenti circolari, "viaggi", ponti, discese e salite :-)

Io, come spesso, sposto l'attenzione sul generico: cambia molto dal "sacro" a cui ci riferiamo. Probabilmente in altre culture, ed in altri religioni, la situazione non è uguale alla nostra, e non mi stupirei che possano esistere melodie o ensemble musicali "specificamente" sacri e, quindi, riconoscibili come tali a prescindere dal testo. Detto questo, per le religioni cristiane ad essere sacro è il testo, la parola. MA, e sottolineo ma, nei tempi ci sono "cose musicali" che sono diventate specificamente sacre. Se sentissimo una melodia gregoriana riusciremmo a capirne il valore sacro anche senza capirne il testo. Portando, quindi, all'ipotesi che una "cantillazione" gregoriana applicata ad un testo in latino ma profano potrebbe essere tranquillamente confusa per un pezzo sacro. I rari repertori monodici profani cantati in stile di cantus planus fanno questo effetto... Allo stesso modo, il suono dell'organo e il suono delle campane, o dei tintinnabuli, sono connotati come "sacri", o liturgici

sbaglio o si era già parlato di questa cosa? Non riesco a trovare il topic...

è una domandona che ha accompagnato sempre la riflessione estetica sulla musica. Comunque ci sono varie ragioni e vari "modelli" di spiegazione, anche perché ci sono diversi tipi di movimento che la musica trasmette o esprime o insinua o copia. Di certo un ruolo importante ce l'hanno i famosi neuroni specchio, una scoperta "relativamente" recente. I neuroni specchio astraggono le informazioni di uno stimolo esterno e le comunicano ad altri neuroni che a loro volta le tramutano in azioni. Ovvero, qualcuno ha il singhiozzo e a me viene il singhiozzo. Quest'azione pare sia inconsapevole. I neuroni specchio dovrebbero essere implicati anche nel fenomeno conosciuto come "Entrainment", ovvero nel trascinamento, quella reazione che abbiamo percependo un ritmo o un movimento costante. In sintesi, tenere il tempo con le dita quando ascoltiamo un pezzo musicale ritmato. Il termine entrainment non descrive le ragioni di questo fenomeno (che è molto complesso e vario nelle sue sfaccettature), ma quando si parla di musica che comunica movimento, probabilmente in quel caso la "colpa" è del nostro sistema percettivo

per sostenere un artista o un'etichetta discografica, perché la resa audio è migliore, perché il booklet è bello o ha contenuti introvabili, perché devi regalarlo, perché quella cosa là c'è solo in CD e non su youtube...

la cosa più importante di questo messaggio è il sostegno verso TheSimon, a tutti i livelli. Sostegno e grazie per il lavoro che hai fatto e fai, per le opinioni, soprattutto quelle che non condividevo, per il lato tecnico, che non prediligo e che quindi considero faticoso e impagabile; ma sostegno anche per qualsiasi decisione vorrai prendere da ora in poi. Ho una buona dose di cinismo e non ho mai pensato che esistessero cose eterne. Se vuoi smettere di gestire il forum, o di scriverci, hai il diritto sacrosanto di farlo. Il peso di un impegno lo giudica chi lo affronta, e quindi se giudichi questo peso troppo gravoso hai il mio sostegno nella scelta di lasciarlo perdere. Spiace, è ovvio, e riaffronteremo la conversazione anche in privato, ma hai il diritto di decidere per te stesso :-)

non posso che condividere il messaggio di daniele, aggiungendo una cosa: l'uso metaforico della parola "cuore" può essere fuorviante, soprattutto quando opposta alla parola "cervello". Ok, è un'antitesi comune, antica, molto "di successo". Ma non parla della realtà, e lo stiamo dicendo qui, e ci costringe a dividere troppo spesso il mondo in bianchi e neri, belli e brutti, buoni e cattivi, una cosa che difficilmente ci aiuta a capire alcunché.

no, non hai inteso il senso delle virgolette. Ma seguendo il senso del tuo link, il muscolo cardiaco non ha niente a che fare con la musica

sul secondo, comunque, è solo l'abstract, ovvero un piccolo riassuntino. In generale, questi studi confermano cose ovvie ma non riescono a tracciare nessun tipo di sistema. E, quello che è peggio, non pongono NESSUNA delle domande pressanti che la musicologia attuale propone. E' il problema della psicologia della musica made in USA...

per "contributo scientifico" si intende in senso lato "contributo accademico", ovvero metodologicamente corretto. La fondazione Levi è prima di tutto una fondazione musicologica, con biblioteca e archivio musicali, quindi capisco perché accettino anche quel tipo di contributi. Detto questo, da tempo molte discipline vengono chiamate "scienze" pur non facendo parte delle scienze naturali o matematiche. La musicologia in genere può essere considerata scienza musicologica, afferente alle scienze umanistiche. Molte delle branche specifiche della musicologia, poi, possono afferire a discipline "scientifiche" ancora più... scientifiche :-) bibliografia, archivistica e filologia sono scienze profondamente normative (e normate), stessa cosa per alcune branche dell'organologia.

fisiologicamente il "cuore" non esiste...

Io mi ritiro da questa discussione.

Ciao Giulia. I temi possibili sono moltissimi, ma bisogna capire un po' di cose prima. Domande sparse: 1) che musica ti piace? Suoni qualcosa? 2) che scuola superiore fai? Che materie porterai alla maturità? Quali sono le tue materie forti e le materie meno forti? 3) hai altre passioni? O argomenti che ti piacerebbe particolarmente trattare?

alla base dell' "organizzazione tonale" non c'è niente. Non è una teoria elaborata in un laboratorio di ricerca, è un'astrazione ex post. Prima sono arrivate le composizioni e poi Russell si è seduto e ha cercato di analizzarle. Non c'è una ragione mistica e sconosciuta alla base di tutto, possiamo fare tutti i distinguo che vogliamo, possiamo parlare del ruolo del quarto grado, della sua funzione, del suo utilizzo in alcuni repertori e in alcuni movimenti armonici o melodici, ma IL QUARTO GRADO NON E' UNA TONICA. Quando Russell insinua il contrario lo fa FUORI dal sistema tonale, e questa è una premessa fondamentale. Russell non sta parlando di Mozart. Urliamolo pure. a conferma... quella di cui parli è armonia allargata, non tonale. Ma dovremmo, in questo senso, capire come LA QUARTA AUMENTATA sia un concetto TONALE. In una scala a toni interi costruita sul Do, il Fa# NON E' UNA QUARTA AUMENTATA, non ne ha la resa acustica, non ne ha la funzione, non ne ha la frequenza (ad essere pignoli). Quel Fa# è il quarto grado di una scala a toni interi. Punto. poco importa se LA STORIA DELL'UNIVERSO MONDO smentisce questa teoria... teoria mal formulata, tra l'altro, visto che (ripeto) Mozart usa molto più spesso la quarta naturale che la quarta alterata... ma chi se ne frega!