Bianca

Io però continuo a preferire la settima :unsure: ...

La mia classifica: Gould (sarà un questione di cuore ), Lisitsa, Tang, Kempff Molto bella anche l'interpretazione di Kissin, che non conoscevo. La registrazione di Gould è vecchiotta, così come quella di Kempff, comunque ho usato la stessa procedura per l'mp3... E a proposito di registrazioni datate, mi è tornato alla mente Ravel. Le sue interpretazioni, sia di lavori pianistici che orchestrali, non sembra fossero all'altezza delle opere stesse. Eppure non dovrebbe essere l'autore stesso quello che conosce meglio la propria musica? Prendiamo ad esempio la Pavane. Quale esecuzione scegliereste? Quella dell'autore o altre più recenti? quella di Ravel: https://play.spotify.com/track/5TLMT69Fpk6rXAY1xu48uY?play=true&utm_source=open.spotify.com&utm_medium=open

Grazie a coloro che hanno partecipato al giochino. Se siete d’accordo questo fine settimana o il prossimo propongo un altro brano. Ho incominciato con questo perché non credo abbia problemi di notorietà e qualcuno come immaginavo poteva anche conoscere le interpretazioni correlate. In generale credo che quello dell’interpretazione sia un aspetto senza dubbio fondamentale di tutta la teoria musicale in senso lato, ma soprattutto in molti casi, davvero affascinante. Qual è l’idea musicale che il compositore vuole esprimere? Questa è la domanda a cui deve rispondere l’interprete. E non è mai una domanda banale. Brani come questo poi sono triti e ritriti poiché hanno una lunga storia di interpretazioni alle loro spalle e probabilmente spesso molte performances non sono altro che interpretazioni di interpretazioni. Alcune partiture lasciano molta libertà, altre meno. Alcuni compositori, forse, mostrano persino una sorta di ossessione a non voler lasciare nulla di indeterminato, quasi non ci debba essere margine per –appunto- l’interpretazione. Ci sono parecchi studi a riguardo, anche se ciascuno ovviamente è libero di pensarla come vuole. Io credo solo che ci siano casi in cui la fascia di indeterminazione, la “vaghezza”, come direbbero alcuni filosofi, a volte sia un valore aggiunto di un’opera musicale. Per quanto mi riguarda il compositore ha già fatto quasi tutto il suo dovere quando ha dato materia del contendere, per usare un espressione vaga, ma l’opera in sé, non è veramente compiuta se non si realizza un’interpretazione e questa si pone in essere solo attraverso chi la “ascolta”: e l’interprete è il “primo” ascoltatore. Ma queste sono quisquilie e pinzellacchere, come direbbe Totò… Il terzo movimento della sonata 17 di Beethoven, dice: “Allegretto”. Allegretto!? Per una sonata che si chiama Tempesta!? Ricordo che parecchio tempo fa fui colpita da due delle interpretazioni che ho qui riproposto, diametralmente opposte, quella di Wilhelm Kempff, che suonava un “Allegretto” e quella di Glenn Gould, che… non suonava un “Allegretto”. Ecco dunque gli interpreti: A: Valentina Lisitsa B: Wilhelm Kempff C: Glenn Gould D: Isabella Tang (l’interprete dell’interprete… )

Tranquilli, non voglio parlare di Aristotele Volevo proporre solo un giochino che, se piace, potrà essere ripetuto. Ovvero, dato un pezzo, che può essere più o meno noto, proporre qualche interpretazione lasciandola "anonima" e su queste far scegliere quella preferita, dopodiché, chi l'ha proposta può svelare chi siano gli interpreti. Per iniziare vi lascio quattro registrazioni: A, B, C, D Se vi va, a voi la scelta.... A.mp3 B.mp3 C.mp3 D.mp3

il fatto è che secondo me non è una domanda semplice, è semplicemente una domanda senza una risposta (anche se la fanno tutti in tutte le parti del mondo).... ad esempio qualche tempo fa mi piaceva tanto Chesnokov ultimamente non lo ascolto più.....

Qui habet aures audiendi audiat: :startle:

Aggiungerei anche che è preceduta da una sesta italiana (tedesca senza la quinta)... per cui come dicevo è probabile l'abbia pensata come una tedesca. Ed è anche la cosa più ovvia. Ma visto che Abate ha espresso un dubbio... Secondo me lo autorizza anche il contesto prima e dopo: il Sim7b5 (bat2), il Rem7 (bat3), il Fa#m7b5 (bat4) e gli accordi di settima diminuita (prima e dopo la battuta 5) fanno tutti parte della scala minore armonica di La (compreso il Fa): da cui l'interpretazione "alternativa" . A meno che non sia errata (che potrebbe anche darsi), perché non considerarla? L'armonia si può utilizzare in tanti modi, ed è bella per questo. Perché allora non provarci? Ricordo che una volta in facoltà proposi un modo alternativo di dimostrare il teorema di Pitagora: il metodo e la dimostrazione funzionavano, ma mi si contestò il fatto che la dimostrazione non poteva essere proposta perché era un modo non "tradizionale" di dimostrare il "più tradizionale" dei teoremi .

.... solo che usare sempre il "cromatismo di passaggio" è un po' semplificarsi la vita..... Guardando anche prima e dopo, l'armonia usata qui, è proprio quella di una minore armonica (e questo a prescindere dal fatto che sia fatta così intenzionalmente o meno - e io credo di sì proprio perché si parla di un grande musicista ) Poi il Do#7 può anche essere una tedesca (che però ha un suo tipo di uso che io qui non sento - una tedesca che si sente: dal 5'35'' ) o semplicemente un Do#7.... Voglio dire, se ci sono anche altre spiegazioni possibili ad un fenomeno, perché non prenderle in considerazione? male che vada si impara qualcosa di nuovo (anche sbagliando ovviamente )

secondo me: misura 5: 1 - Mi7 (V7 di Amin nella scala min armonica non della minore naturale) 2 - Sol#7° (vii7° di Amin nella scala min armonica) 3 - Sib7 -questo in effetti è il più "strano", nel senso di estraneo- io lo interpreto così: Sol#7° = Re7° (vii di Mibmin (sempre nella min armonica) che ha come V prorpio Sib7 4 - Do#7 (supergulp!) in efetti è la ger di Fa, ma che sarebbe più logico risolvesse sul Fa#, invece a battuta 6 c'è proprio Fa. Proverei dunque di nuovo a vederla in termini di scala minore armonica: Sol#7° = Fa7° (vii di Fa#min (sempre nella min armonica) che ha come V prorpio Do#7! e il Fa che c'entra? semplicemente è il VI di Lamin... A cui segue il V7 ecc ecc... Questo almeno è il modo in cui l’avrei intesa (a meno di sviste) se l’avessi dovuta scrivere io. In genere comunque ci possono essere parecchie interpretazioni nell’analisi di un pezzo e non è sempre facile capire da dove sia partito l’autore. In questo caso poi… magari Rossini si era fatto una bella bevuta ;)

Se ho inteso lo scopo della tua questione forse non ti interessa tanto l’invenzione della prima scala in senso stretto (la qual cosa è storia relativamente nota), ma piuttosto come i suoni abbiano iniziato a mostrare di avere una funzione estetica in relazione ad una “qualità logica”. Se questo è il tuo interesse e se la vuoi prendere alla lontana, per quanto riguarda la Grecia devi arrivare almeno fino a Terpandro (per esempio un testo recente http://books.google.it/books/about/Terpander.html?id=NwOFmgEACAAJ&redir_esc=y) D’altra parte gli aedi erano ancora più antichi e probabilmente prima di essere tramandata per iscritto l’epica veniva probabilmente cantata poiché questo ne facilitava la memorizzazione. Potrebbe non essere quindi tanto azzardato riscontrare una convergenza tra la formazione della metrica scritta e di quella musicale… Se poi vuoi andare ancora più indietro ricorda che in India nei Veda si parlava già di “scienza della musica” (non ho un ricordo fresco dell’argomento, ma in rete ci dovrebbe essere materiale in abbondanza). In calce a tutto ciò "What then shall we say about ancient music, and how could we judge it with the instrument of our reasoning mind alone? For here instinct fails us. We lack an indispensable element of investigation: namely, the sensation of the music itself. Stravinsky, Poetics of Music

Su gentile richiesta di Frank ho espresso anch'io il mio voto: ho scelto il "misolidio" Buon lavoro a tutti.

stesso procedimento, solo che dopo che hai attivato il tool devi andare sul nuovo menu che compare sulla barra dei menu e lì troverai la funzione nuovo o nuovo con procedura guidata....

Attiva il menu che gestisce i rigo musicale (icona con la chiave di violino); compariranno dei quadratini vicino a ciascun rigo (e a ciascun gruppo); seleziona quelli che ti interessano e poi fai click col tasto destro; dal menu a tendina che compare potrai decidere se eliminarli o nasconderli.

Io la vedrei così Battuta 1: i Battuta 2: V - i Battuta 3: VII Battuta 4: VII - i Battuta 5: VII Battuta 6: III Battuta 7: VII - i Battuta 8: V Battuta 9: i - i Battuta 10: III - IIdim6 Battuta 11: i64 - V Battuta 12: i Perché modale? Secondo me semplicemente usa il quinto grado della minore armonica anziché della minore naturale (V anziché v). Dal punto di vista delle frasi, ci potrebbe stare, anche se io lo sento più come un 2+3 | 3+4 (con buona pace della simmetria). A me sembra che la cadenza qui sia: i - V - VII - III - VII - V + i - III - i (i-V-i ) dove potrebbero starci due frasi, la seconda un “riassunto” della prima.

Lo conoscerai certamente, ma per questo e l'altro topic, secondo me potresti dare un'occhiata a Schoenberg "Elementi di composizione musicale". Discute alcuni quartetti di Beethoven (anche se non mi sembra nello specifico l'op.18).... nel paragrafo dedicato all'elaborazione scrive: "Per passare da una regione armonica all'altra si usano di solito le affinità tonali più vicine, ma nel corso di questo processo si possono raggiungere anche le regioni più lontane. V'è in ciò una tendenza a favorire le regioni con un maggior numero di bemolli o un minor numero di diesis rispetto alla tonalità d'impianto, forse perché il gruppo del secondo tema sta quasi sempre nella zona della dominante e cioè in tonalità che hanno più diesis o meno bemolli."

eheheh. In effetti quelle 3 battute stanno lì perché mi portavano alla cadenza sospensiva v7 - i - i7 - v7, che a sua volta apre bene al iv (mi minore di misura 88 - e possibile tonica di un eventuale modo dorico). Non so bene se questo basti a giustificare le precedenti 8 battute che sono quelle che secondo me sembrano le più fuori contesto (armonicamente sono molto statiche rispetto al resto), ma la scelta l'ho fatta anche per dare maggiore enfasi proprio alla ripartenza sul mi minore. Da 163 (credo sia quello l'altro punto a cui ti riferisci), vale discorso analogo, solo che qui è più una preparazione alla proposizione che termina a 197, e che secondo me è il momento più lirico ( se vuoi il culmine) di tutto il brano. Comunque ti ringrazio per il commento e l'apprezzamento.

si, anche io sono stata in dubbio per un po', ma avevano una loro "ragione" e alla fine l'ho accettata....

Ti chiedo scusa, ma questa mia espressione non era rivolta a te, ma era una considerazione generale riguardo ad altre discussioni del passato (questa volta tra l'altro non sembra andata nemmeno tanto male...). Tra l'altro io apprezzo la tua intenzione di fondo (almeno da come la capisco per questo e altre recenti discussioni). Spero che continuerai a corroborarla in questo forum. Socrate parlando di ciò che viene scritto, rivolgendosi a Fedro, dice: "[...] Prevaricato ed offeso oltre ragione esso ha sempre bisogno che il padre gli venga in aiuto, perché esso da solo non può difendersi né aiutarsi"

Certo, ma non è che intendessi il contrario, ho detto principalmente, solo che volevo dare enfasi al concetto. d'accordo anche qui, ho detto "se una musica piace", ma non in senso edonistico... Io addirittura non sono tra quelli che attribuisce un valore importante alla sensualità nella musica... Il tema è anche qui vasto e può comprendere anche discussioni riguardanti l'edonismo nell'estetica (interessante per esempio il rapporto tra valori e sentimenti presente in kant, Scheler, ...), ma non è quello che intendevo io, anche se ho fatto l'esempio della torta....

Semplicemente la facoltà di pensare ed elaborare la musica. esatto No, no, non parlo della mia musica… Dunque, premesso che gli assolutismi sono ben lungi dal mio pensiero, così come il relativismo, che a ben guardare è un’altra faccia dell’assolutismo, è vero che è sempre opportuno partire dal particolare. Poi però, si arriva a generalizzare. Tuttavia la mia affermazione, in quella forma non è né l’una né l’altra cosa, ma piuttosto un’enfasi. Quello che volevo sottolineare è che il piacere musicale non può, o meglio non dovrebbe, essere generato artificialmente, o meglio potrebbe anche esserlo, purché si comprenda e ci si mantenga consapevoli della differenza. E questo è un ragionamento speculativo, non un’affermazione empatica. Ancora, qui la brevità può dare adito a fraintendimenti: non vorrei che qualcuno (non mi riferisco a te Thallo) pensasse che sto dicendo che non occorre scienza coscienza e i loro derivati e che basta l’intuito o l’istinto. Io penso che l’apprezzamento di un oggetto musicale (inteso in senso fenomenologico), da parte di un soggetto dipenda molto dall’estensione del mondo (dovrei usare il termine modello, ma non si capirebbe) che questo è in grado di far emergere nel soggetto stesso. E dunque tale “meccanismo” dipende certo anche dalla conoscenza di quale sia il suo processo generativo o lo schema, ma solo in modo indiretto. È preponderante invece la componente puramente musicale, che dipende dal soggetto in quanto individuo immerso in un contesto storico culturale, anche (e soprattutto) se profano. Faccio un esempio banale: se mangio una torta e mi piace, il mio piacere è quasi indipendente dal sapere come è stata confezionata questa torta, ma dipende in modo preponderante dai miei sensi, in parte miei specifici, e in parte derivanti da una cultura (e in questo caso anche da un’evoluzione). Se poi scopro che come è stata fatta non mi aggrada (magari ci sono sostanze dannose che non avevo riconosciuto, perché impossibile o perché profano), la mia valutazione complessiva si può modificare, ma non quel mio piacere specifico, che viene dal mio gusto. Magari la volta successiva farò più attenzione, mi ci vorranno alcuni casi particolari e poi potrò generalizzare al mio nuovo gusto. L’esempio si può protrarre e anche rovesciare. Infatti posso essere indotta a gustare cibi solo perché qualcuno mi ha convinto che sono buoni (e quante volte accade) o fatti da un grande chef… eccetera eccetera… Parafrasando, “la musica è un biscotto…”

Sono stata più volte tentata di intervenire su questo tema, ma mi sono finora astenuta per una lunga serie di motivi, primo tra tutti, il fatto che queste discussioni si trasformano quasi sempre in derby ideologici, e per ultimo il fatto che trovare il tempo di scrivere due parole per svago è per me in questo periodo quasi proibitivo. Cercherò dunque di essere sintetica, così, chi vorrà, potrà tranquillamente e volontariamente fraintendermi senza correre il rischio di venire smentito. Chi invece vorrà usare questi accenni per mettere a prova le proprie convinzioni ed eventualmente espandere i propri orizzonti, sarà certamente il benvenuto. Tanto sotto il sole non c’è oramai quasi più nulla che non si già stato detto. E questo valeva anche prima delle seconde invasioni barbariche. Dunque, in ordine sparso: -per quanto sia simpatico il buon Celibidache, per capire di cosa si tratta quando si parla di fenomenologia a proposito della musica bisogna almeno prima leggersi questo: “Christian von Ehrenfels, Über Gestaltqualitäten, 1890” Non perché si oro colato, ma perché è uno dei primi punti di partenza (anche Meinong, ma è più lungo) dell’argomento. -a proposito delle registrazioni bisognerebbe chiede a Glenn Gould cosa ne pensa…. -a proposito della musica “che non piace a Celibidache”: una cosa è corretta, la musica è musica, non è fisica, geometria, o matematica. Il monumentale lavoro di apparente sfruttamento delle suddette scienze per lo sviluppo della musica purtroppo si rivela spesso essere un lavoro di asservimento (involontario). Scoperto questo, l’animo musicale non può che sentirsi avvilito e in qualche modo disilluso. E ve lo dice una persona, che nonostante tutto il pane se lo guadagna con i primi, e non con la seconda. -la tonalità è principalmente uno strumento potentissimo nelle mani di chi crea musica, una facilitazione enorme il cui sviluppo ha consentito nei secoli classici la creazione di monumenti. La sua potenza però non sta nel fatto di essere l’unica descrizione possibile, ma di essere una delle poche basata su concetti principalmente musicali, dove la “giustificazione” acustica, seppur coerente, potrebbe anche solo essere accidentale -l’espressione delle emozioni, così come il discorso tensivo non è un’esclusiva della tonalità... -la semplice percezione non è sufficiente a costituire un oggetto fenomenologico (e in questo senso Celibidache si riporta giustamente alla fenomenologia): il suono non è musica, neppure (e tanto meno) quando ce lo contestualizzano o ci spiegano che è stato prodotto dalla rotazione di chissà quale matrice o da chissà quale concrezione granulare di una sinusoide… -anche la rotazione di una matrice può essere l’ispirazione per una grande musica... -che la musica viva solo di tensione distensione: Celibidache dice che molti dei suoi colleghi non saprebbero dire dov’è il culmine di una sinfonia di Beethoven (come se per forza debba essercene uno solo); magari non è vero, ma certo vale per la maggioranza del pubblico profano che ascolta, eppure la musica parla anche e soprattutto a costoro…. per me è una convinzione piuttosto ingenua, correlata all'affezione al dogma che esista una musica narrativa asemantica (contraddizione in termini), certamente poi uno può interpretarla sempre anche in questo modo… -il primo scopo di chi scrive musica non dovrebbe essere quello di rispettare certi dettami accademici, ma di accertarsi che le sue note veicolino al meglio il suo messaggio. Il fatto che il rispetto di certe abitudini contribuisca al successo della trasmissione è un fatto molto complesso. Il fatto che fattori esterni contribuiscano e determinino questo successo, è un fatto irritante. Ma ineludibile. -se una musica piace solo dopo che si è capito il processo generativo che l’ha portata ad essere tale, allora quella musica non piace, o meglio piace illusoriamente, perché in modo traslato. La musica si può spiegare e comprendere in tanti modi, ma il suo contenuto estetico può essere spiegato solo musicalmente (ossia attraverso concetti musicali). -l’abitudine è il più grande alleato e il più grande nemico dell’uomo. -queste ed altre rimangono comunque solo categorie descrittive, ossia parametri condivisi sui quali si basano analisi e valutazioni di oggetti musicali, parametri la cui storicizzazione può indurre a credere che siano caratteristiche immutabili dell’oggetto stesso.

eheh esatto, pensa che il titolo originale era "à l'allemande". Il tessuto armonico e l'impostazione ritmica della prima parte sono quelli nella seconda parte il discorso incomincia a sfrangiarsi e a farsi meno teutonico, anche se torna po' di nostalgia... ... in fondo è il racconto di una vacanza finita troppo presto

oops, ma non era il 10?

Ecco il mio. Forse al playback ho aggiunto un po' troppa risonanza, ma è un lavoro di quest'estate e in questo periodo non ho tempo per essere troppo esigente... ...ah...la fine è proprio così, non è che ne manca un pezzo 20141009.mp3 SummersTale.pdf

a proposito del testo non ho ancora in mente nulla, ma sarebbe interessante trovare qualche soluzione. Per me va benissimo spostare la discussione, magari si può fare più interessante... infatti il mio è solo uno spunto... .. e vai col link