danielescarpetti

Oggi su Rai tre è stato presentazione il libro: Il genio di Beethoven di Luigi Pestelli. presentato da Corrado Augias e con la partecipazione di Michele Dall'ongaro

Non c'è di che Annuccia! Mi spiace di non aver visto prima questa tua curiosità anche perché ho visto la diretta su RAI 1 ed ero rimasto un po' perplesso anch'io sulla definizione che le era stata data. In questa intervista puoi anche trovare le motivazioni che hanno portato il Maestro Chailly a scegliere la prima versione.

La questione nasce dal fatto che quella che sarebbe poi stata la prima versione della Butterfly il 17 febbraio 1904 alla Scala fu sonoramente fischiata e i motivi li trovate qui. Quella che poi si è sempre ascoltata, rappresentata e incisa è la seconda versione e dunque, in realtà, si sarebbe dovuto tutt'al più parlare di "Prima mondiale in epoca contemporanea".

Io andrei con la pasta alla siciliana con melanzane Poi se tu la vuoi RIVISITARE ... fai pure, son sempre aperto alle novità!

Ora scriverò una cosa che so che potrebbe fare indignare tanti maschi. Io penso che lo "stupro su Facebook" sia solo l'ennesima manifestazione di quella che in generale la natura maschile. E per natura intendo proprio la Natura come ci ha fatti. Non dimentichiamo mai una cosa di base; noi siamo parte integrante del mondo animale e dunque delle bestie a tutti gli effetti con una differenza, abbiamo la ragione. La ragione però non cancella quello che è l'istinto che guida tutto il mondo animale e quando la cultura di millenni di homo sapiens non riesce a dominare, ecco uscire tutta la bestia istintiva che è in noi. Lo stupro verso le femmine è un gesto che ci accompagna dall'alba della nostra comparsa e che si manifesta di massa soprattutto nei momenti in cui l'uomo diventa un guerriero, insomma quando fa la guerra e mostra il suo lato più orribile. Facebook o internet in generale può anche purtroppo creare questo: la possibilità di fare uno stupro di massa verso le femmine. E in questa ottica trova anche la sua tristissima spiegazione anche il perché di tanti femminicidi da parte degli uomini.

Va benissimo anche la Sicilia!

In realtà è proprio quello che ho pensato io quando l'ho ascoltata. ps: sul modo di vestire della pianista già a suo tempo dissi che per le cinesi e per la loro cultura - non intrisa dei peccaminosi dettati cattolici in materia -, è normalissimo vestirsi in quella maniera. Una mia cugina che frequentava la Cina agli inizi degli anni 60, già allora rimase meravigliata da questo loro modo di essere e di pensare. Scusatemi ma a me sembra che insistere su questo argomento sia un po' da bacchettoni e soprattutto considerando che siamo nel 2017 . E quel bacchettoni può essere anche esteso a chi non apprezza i brani classici più o meno modificati. Penso che tanti tabà ormai essere già stati ampiamente superati.

Non me ne volere però questa bisogna che me la spieghi! Che a te l'operazione fatta dalla pianista non ti convinca, ci può anche stare ma l'ultima parte del tuo discorso francamente mi sembra sbagliata. Anche questa è musica o ... la musica.

In podcast ci sono solo le trasmissioni che non hanno musica in diretta o in differita di concerti perché non è permesso. Il loro ascolto è limitato dunque alla trasmissione radiofonica.

Bravissima!

Io penso che chiunque abbia il dono naturale - perché naturalmente di tale si tratta - di potersi esprimere con le lettere o con un'Arte, esprime sempre qualcosa si sé e dunque qualsiasi Arte che non sia basata sulla parola può essere definita un linguaggio non linguaggio. Però un linguaggio non linguaggio, sicuramente rispetto ad un linguaggio vero e proprio ha sempre un vantaggio: rimane incomprensibile, - o tutt'al più da interpretare - se non esplicitamente spiegato dal compositore, per chi l'ascolta Pensiamo a Sostakovich ad esempio che di questo vantaggio se ne è giovato a iosa: la sua musica è piena di quei sentimenti che lui non poteva esprimere liberamente nei confronti del regime sovietico e del potere stalinista in particolare. E, infatti, se veniva attaccato dai gerarchi del regime - e dallo stesso Stalin - non era certo perché la sua musica era considerata pericolosa per il potere, ma perché troppo difficile da comprendere nella sua costruzione musicale per il popolo. Tutt'al più gli si rimproverava di non fare musiche sufficientemente inneggianti il regime: cosa poi che nel dopoguerra fece. In realtà il momento più brutto - guarda caso - lo passò quando mise in scena un'opera per il teatro Lady Macbeth del Distretto di Mcensk e cioè musica supportata da una storia e dalla parola. Ma questi sentimenti li possiamo cogliere solo conoscendo esattamente la sua storia personale e la Storia con la lettera maiuscola in cui egli ha operato. Se noi estrapoliamo però quella musica - come qualsiasi altra musica - dal contesto personale e storico anche essa non ci dirà più di quello che può dire la musica nella sua assoluta purezza.

No Frank, non come linguaggio, almeno per l'accezione che io ritengo sia giusta dare al termine linguaggio e, scusate se lo ripeto: il linguaggio è la capacità che ha l’uomo di esprimere concetti, pensieri e significati tramite un codice complesso. Ora, sicuramente la Musica è dotata di un codice complesso ma se quelle idee, quei concetti e quei significati, non trovano una comune e corrispondente comprensione da parte di chi li ascolta, non si tratta di un linguaggio ma di un tentativo di dire qualcosa attraverso la non parola che però potrà essere inteso o interpretato in tantissimi modi diversi. E per questo io penso che la Musica non può essere intesa come linguaggio ma - questo sì - come un modo alternativo che l'uomo ha di potersi esprimere ma che però, nella sua espressione è legato all'inidividualità di chi lo compone - in primis - e in contrapposizione nella comprensione dei milioni di individui che eventualmente l'ascolteranno e che, non necessariamente, coglieranno quel messaggio e, se vorranno gliene daranno ben altri o nessuno. Prendiamo un esempio per me molto significativo ed esemplificativo di quello che voglio dire: la Nona Sinfonia di Beethoven. La Nona è oggi, comunemente e in assoluto riconosciuta, come un inno alla libertà e alla fratellanza fra tutte le persone del mondo - qualcuno veramente ha sostenuto che la cosa era solo circoscrivibile al mondo teutonico, ma lasciamo stare - epperò, per fare questo, Beethoven ha dovuto certamente lavorare sul materiale della forma e della costruzione musicale rispetto al passato ma se quel messaggio voleva che fosse veramente esplicito ha dovuto soprattutto ricorrere alla Voce, al testo parlato e dunque ad una lingua vera e propria Perché se Beethoven avesse fatto la Nona in tutto e per tutto musicalmente uguale a quella che noi ascoltiamo oggi: un primo tempo che inizia con quel processo di accumulazione che si ripete poi per varie volte nel primo movimento, invertendo poi quello che nelle regole classiche della sinfonia è il secondo movimento con il terzo, introducendo nell'Adagio due scoppi improvvisi dell'orchestra, per poi iniziare l'ultimo movimento con un'esplosione che richiama il caos e procedendo poi con brandelli del primo, del secondo e del terzo movimento e infine introducendo il motivo principale con tutte le variazioni connesse, sfido chiunque a comprendere che tutto quel "monumento musicale " voleva arrivare a dirci: signori siate tutti fratelli perché se è vero che c'è un Dio in cielo è anche pur vero che è da qui, sulla Terra che noi dobbiamo cominciare a costruire il nostro Paradiso. (scusate la mia semplificazione) In realtà Beethoven era profondamente consapevole che solo attraverso la musica mai poi mai chi lo avrebbe ascoltato, avrebbe compreso il suo messaggio di fondo, Quel messaggio in realtà noi lo cominciamo a comprendere esattamente quando dopo che Beethoven - lui per primo fra tutti i compositori - introduce nell'ambito di una sua composizione la Forma a Finestre, ovvero ci apre degli squarci musicali su cose - movimenti - già accaduti -eseguiti - per poi farli seguire dalla voce che intona: O amici non questi suoni intoniamo ma altri più piacevoli e più gioiosi. E' da questo punto che inizia l'Inno alla gioia di Schiller. Dunque la Musica si fa linguaggio solo quando il linguaggio vero e proprio tale la rende e non lo rende solo nella parte cantata ma in tutto l'insieme dell'opera. Ma senza la parola cantata la Musica è - scusate la pedanteria, mi odierete per questo - solo e unicamente Musica che rappresenta solo sé stessa.

Lo sai che a volte mi metti soggezione? Non so che risposta ti aspetti o vuoi da me ma ti risponderò molto banalmente: un brano per me è meraviglioso quando ascoltandolo lo trovo tale ... e pensa, potrebbe anche accadere con brani tuoi. Detto ciò vi invito a leggere questo scritto che riassume a grandi linee la storia del rapporto fra linguaggio e musica. A me interessa solo ricordarne qui alcuni passi salienti: Una riflessione sistematica sul fenomeno musicale come linguaggio è assente, di per sé, fino all’età moderna, prima della quale il concetto di mimesi o "qualità rappresentative" della musica costituisce l’orizzonte condiviso della significazione musicale nel corso del ‘600 che avviene il graduale affrancamento della musica dal linguaggio verbale, cioè dal ruolo fino ad allora riconosciutole naturale di “ancella”, o “sorella”, della parola, per diventare linguaggio essa stessa. Il termine “linguaggio musicale” sorge nel Settecento, in coincidenza da un lato con l’emergere dell’estetica come campo distinto della filosofia (formalizzato con l’apparizione tra 1750 e 1758 dell’ “Aesthetica” di Alexander Gottlieb Baumgarten), e dall’altro con la massima cristallizzazione del linguaggio tonale che, forte di un fondamento armonico “naturale” ma altamente codificato, riscopre la melodia come veicolo di infinite potenzialità espressive Nel Romanticismo la musica è esaltata in quanto linguaggio aconcettuale capace di esprimere tutto ciò che non può essere espresso nel linguaggio verbale Il graduale venir meno, a partire dai primi anni del XX secolo, delle norme e dei codici grammaticali legati alla tonalità, ha modificato i termini del dibattito riportandolo alle sue origini: la naturalità del suono e il sistema tonale che ne consegue sono l’unica base per la formulazione di enunciati musicali che giustifichino la qualifica di “linguaggio”? La spinta “quantitativa” dell’arte dei suoni riemerge con la ricerca di nuovi criteri di organizzazione di quello che per assimilazione è ormai riconosciuto universalmente come il “discorso musicale”. Il dibattito sulle valenze strutturali e linguistiche della musica seriale e post-seriale stimola nuove riflessioni sull’analogia tra linguaggio e musica tout court, Il ricorso al plurale diventa sempre più frequente nel riferimento alla dimensione linguistica della musica, mentre la materia prima – il singolo suono – da un “vocabolo” naturale da combinare e porre in relazione con altri suoni, diventa oggetto autonomo d’indagine analitica per mezzo delle nuove tecnologie prima elettroniche poi digitali. La composizione del suono entra a far parte del processo creativo. (...) Si potrebbe dire che la prassi si è impadronita delle teorie e ha messo in crisi il concetto stesso di linguaggio musicale sia dal punto di vista delle norme e dei codici sia e soprattutto da quello della comunicazione.

Io non penso che dipenda dal genere musicale ma dall'audio in cui uno ascolta la musica. Solitamente chi ascolta il rock o chi fa rock, usa casse con audio molto forte e gli animali non lo sopportano. Mentre chi ascolta la musica classica lo fa in maniera più soffusa. Sia ben chiaro, non è una regola, ma generalmente è più così. D'altra parte il mio gatto - e dunque tutti gli animali - non sopporta neanche quando noi umani urliamo. Scappa e va in altri ambienti. Ma come dargli torto.

E' semplice FranK : un mondo di note musicali unite in maniera magistrale e meravigliosa e che esprimono solo quello che le note musicali possono esprimere: Musica e basta. @ Stefanus Sì per me la musica non è un linguaggio ma è MUSICA e in quanto tale, esprime solo sé stessa! Tutto il resto è eventualmente un qualcosa in più che noi possiamo o meno attribuirle: la descrizione di un paesaggio, di uno stato d'animo, di un sentimento ... , non sono intrinsechi alla materia musicale ma estrinsechi.

Caro Simone se non avessimo questo bagaglio di cultura - e cioè quella cultura che prende avvio dalla Grecia classica, passando attraverso la Roma Antica e gettando infine le sue radici nel Cristianesimo- non avremmo avuto semplicemente la "musica colta occidentale" e tantissime altre cose, non necessariamente belle e positive. Ascoltando tanta - o tutta? - musica descrittiva , - e dunque anche "La cattedrale sommersa" - noi siamo inevitabilmente influenzati dal titolo. Ascoltando il brano noi siamo indotti dunque ad esprimere un giudizio di carattere qualitativo musicale e uno di pertinenza rispetto a quel titolo e, solitamente, trattandosi di grandi capolavori di grandi compositori, il giudizio in entrambi i casi è positivo. Sono però sicurissimo che se un altro grande compositore avesse composto un brano con lo stesso titolo, sarebbe stato diverso da quello composto da Debussy e noi però lo stesso, non potremmo che dire che, in effetti sembra una cattedrale sommersa. Questa è l'ennesima dimostrazione dunque che non ci troviamo di fronte ad un linguaggio ma una materia che attraverso il suono cerca di darci un illusione di immagine, a volte riuscendoci meglio e a volte riuscendoci peggio. Ma se quel titolo il compositore non l'avesse dato ti domando: in quanti avendolo ascoltato e riascoltato avrebbero detto: caspita questa è la descrizione di una cattedrale sommersa? Io... sicuramente no e, non lo metto in dubbio, può essere anche un limite mio! Mi sarei invece limitato a dire "Debussy ... ma quanto è meravigliosa la tua musica" La MUSICA appunto!

E' ovvio che una Marcia Funebre non può essere messa a pubblicità di Mirabilandia ma non perché non vada bene, ma perché nella nostra cultura una musica con quel ritmo e così costruita è sintomatica di un evento funebre. Se noi fossimo dei neri d'America in un funerale useremmo delle musiche di origine Jazz che tutto richiamano fuorché un sentimento di dolore perché per la loro cultura così deve essere. Ma se tu mi chiedi la "Marcia funebre di Chopin che sentimenti ti provoca, io ti risponderei che a me trasmette, non lutto, non dolore ma serenità e anche gioia. Poi sarò un caso da psicanalista ma ... su questo non so che dirti. Viceversa tanta musica solitamente considerata "allegra", mi trasmette malinconia - e qui ritorna lo psicanalista -. Un linguaggio per essere tale dovrebbe trasmettere a tutti gli stessi significati che poi noi interpretiamo a seconda dei casi, vedi discorso di Frank. Ma la musica non fa questo: la musica ci trasmette emozioni che sono soggettive e che possono variare nel tempo a seconda del nostro essere esseri umani. Prendiamo la Quinta di Beethoven! Oggi per tanti - vuoi perché lo avrebbe detto Beethoven a Schindler, vuoi perché probabilmente fu lo stesso Schindler a inventarselo - il famosissimo Ta Ta Taaa, è il destino che bussa alla porta e a cui tenacemente l'uomo si ribella fino a trionfarne. Ma in realtà quel che è certo è che Beethoven alla sua prima esecuzione e a quelle che seguirono, mai e poi mai ha detto "Signori, qui ho voluto dirvi questo". Il famoso Ta Ta Taa è in realtà un motivo che compare per la prima volta nell'Opus 6 che viene ripreso in varie altre opere - fra cui L'Appassionata - e che culmina nella Quinta e che però Beethoven, aveva traslato da un'opera di Haydn che ora non ricordo più qual è proprio negli anni dell'Opus 6 e cioè quando era suo allievo. Quello che fa Beethoven musicalmente - ed è questo veramente l'importante perché il resto è solo fuffa - è rendere un motivo sostanzialmente banale, un monumento. Tutto questo non ha nulla a che fare con un linguaggio ma con la capacità del genio musicale e basta. Diversa questione è la Pastorale dove Beethoven dà delle descrizioni precise movimento per movimento, affrettandosi però a ricordarci che la cosa non ha alcuna importanza perché la musica prescinde e va aldilà e al di sopra di una descrizione linguistica. Dunque noi possiamo ascoltare la Pastorale pensando a campagna e boschi, ruscelli, uccelli, danze, temporali e quiete dopo la tempesta, ma possiamo farlo anche pensando a tutt'altro, oppure limitandoci a gioire della musica, se naturalmente questo ci trasmette, senza annetterle nessun significato che non sia quello intrinseco ad essa. Ma potrei continuare all'infinito. Stravinskij fu il massimo assertore della neutralità della musica, eppure tuttavia, questo non gli impedì in tanta sua musica, consapevolmente o inconsapevolmente, -chissà? - di cercare di trasmette messaggi extra-musicali. Il messaggio extra musicale può essere visto come un valore aggiunto - ed io solitamente tale lo valuto - o come zavorra romantica - e fra questi due estremi stanno tutte le varie strade di mezzo, ma alla fine comunque sia o comunque la si voglia vedere, quello che conta solamente è la MUSICA.

Mi spiego meglio. Io non voglio ignorare il compositore e le sue intenzioni di cui ne prendo atto. Dico semplicemente che se una persona potesse ascoltare la musica senza sapere che cosa intendeva "descrivere" il compositore, potrebbe pensare a tutt'altre cose oppure anche a nulla, limitandosi a giudicare la musica. In altre parole, la musica acquista un significato extra-musicale se qualcuno: il compositore, l'editore glielo attribuisce. Se no è neutra ... è musica e basta, anche quella a programma.

Fin qui mi quadra. Perché la sfera emotiva di ognuno di noi è personale e la stessa musica può trasmettere, a seconda dei soggetti che l'ascoltano - ma anche per lo stesso soggetto che l'ascolta in momenti e circostanze diverse - sentimenti diversi e completamente contrari L'esempio più lampante in tal senso ce lo regala Kubrick in "Arancia meccanica" dove l'Inno alla gioia diventa un inno alla violenza. E' la stessa musica e chi l'ascolta l'ama come tutti quelli che e l'amano, ma il sentimento che provoca è diametralmente opposto a quello che solitamente viene legato. Dunque io penso chela musica esprime solamente s'è stessa e tutti i sentimenti che: compositore, ascoltatore, gli attribuiscono sono soggettivi e Hanslick nel suo "Del bello nella musica", complici i tempi in cui scriveva, in parte sbagliava ed esagerava - ma lo scritto va contestualizzato in era Romantica e in funzione anti romantica - ma in parte aveva ragione. E come ci ricorda Massimo Mila: Una quinta non significa un bel niente e non ha nulla a che vedere con orizzonti campestri, calme profonde e serenità sconfinate ma che viceversa dacché Beethoven ha fatto uso della quinta in questo modo nel contesto della Pastorale, noi siamo indotti ad associare irresistibilmente questo accordo a questo complesso di sensazioni. Se solo per un attimo non riuscissimo a liberarci da tanta retorica descrittiva, comprenderemmo che le Quattro stagioni di Vivaldi non sono che quattro bellissimi concerti di musica come tanti altri da lui composti e basta; niente caldo, pioggia, vento, temporali, freddo ecc ecc. Come Quadri di un'esposizione è una suite di pezzi pianistici - o orchestrali o pop o elettronici a seconda delle versioni - uniti da un leitmotiv..

Se per linguaggio si intende la capacità che ha l’uomo di esprimere concetti, pensieri e significati tramite un codice complesso, la musica non è un linguaggio perché la musica non esprime nulla di più - e nulla di meno - che non sia la stessa musica. I sentimenti e tutto il resto siamo noi ad attribuirglielo, ma diventa discorso di carattere soggettivo e dunque non assoluto.

Penso che sia indiscutibile che alla base di tutta la Musica ci sia il Suono e il Silenzio e non certo il contrario. Poi ovviamente, in base a motivi storici e culturali, la musica si è differenziata a seconda delle civiltà. Mi scuso però e confesso di non aver ben capito dove tu voglia arrivare col tuo ragionamento ma mi sento di dirti che, per quanto riguarda gli alieni - semmai ci sono e semmai verranno eventualmente in contatto prima o poi con i terrestri umani - sarà interessante magari confrontarsi anche su questo, Per quanto riguarda gli animali ... Posso dirti che al mio gatto sicuramente la musica classica non da fastidio: spesso sta con me quando l'ascolto. Ho letto da qualche parte che ai gatti piace molto la musica col pianoforte e, - sarà un caso?! - noto che spesso quando mio figlio lo suona sta lì con lui, Ho notato però anche che alcune sonorità contemporanee lo fanno scappare (assieme a mia moglie).

Mi piace molto questa tua affermazione e il mio interesse per quello che hai scritto è dovuto al fatto che scrivi cose ... interessanti. Quindi sono io che ti ringrazio a mia volta.

D'accordo! Ma a proposito di scienza e di politica, il rischio viene però ancor più - naturalmente dal mio punto di vista - quando viene eletto a presidente degli Stati Uniti - e cioè a dire della più grande potenza economica-militare al mondo - uno che nega in maniera assoluta l'esistenza dell'effetto serra e le responsabilità umane in questo senso. Se poi, molto probabilmente sul voto espresso verso quel personaggio c'entra parecchio il web e la sua manipolazione, siamo già al'apice del problema che stiamo affrontando in queste pagine del forum. Ma tuttavia pur essendo profondamente preoccupato su quello che potrebbe accadere a conseguenza di queste elezioni, io continuo a pensare che la democrazia sia questo e che il rischio che dobbiamo correre è che le idee "dei mediocri" possano prevalere proprio grazie al mezzo di comunicazione più democratico inventato dall'uomo. Ma io confido che alla fine la democrazia abbia i suoi anticorpi rispetto a queste cose e sono fiducioso che così sarà

Ho pensato molto se intervenire o meno su questa affermazione. perché mi dispiace sempre fare da guastafeste. Helmut Walcha è stato un grande organista ed è dunque assai normale che lui abbia detto questo. Non avrebbe certamente potuto dirlo per un altro compositore. Sia ben chiaro se al posto di Bach ci fosse stato un altro compositore il mio pensiero sarebbe lo stesso: frasi di questo genere non vogliono - non possono ancor meglio - che esprimere il nostro personale entusiasmo verso quel compositore - pittore, scultore, scrittore, filosofo, poeta ... - che sentiamo più affine ma la cosa finisce lì.