danielescarpetti

Altri tempi .... altri tempi, caro Luca. E soprattutto ... altra Norma .

Chiedo scusa perché ancora una volta sarò fuori argomento topic ma, questo discorso qui si è sviluppato. Finalmente su Radio tre stanno mandando in onda la terza fase di lezioni di musica inerente le sonate di Beethoven. Questa mattina Giovanni Bietti ha affrontato l'Opus 79 e ha espresso dei concetti sostanzialmente simili a quelli da me sostenuti, soprattutto in materia di ritmo e di importanza nei confronti del futuro storico musicale (e non solo beethoveniano). Caro Tiger, se hai una mezzora e la voglia di ascoltare, sentirai più organicamente. ampiamente e più tecnicamente un opinione che parla del valore di questa Sonata. Sia ben chiaro ancora una volta: tutto ciò non ha da parte mia il fine di imporre e fare cambiare idee. Ha quello solo di dare la possibilità a chi lo vuole di farsene una sua.

Penso che sia più giusto dire che (forse) Ives fu il primo ad usare l'atonalità. La Dodecafonia fu invece frutto inventivo sicuramente di Schoenberg. Per atonalità si intende un brano musicale privo di tonalità e fu un termine coniato nei primi anni del 900 ed è riferito alla fase creativa di rottura precedente l'adozione della dodecafonia. Schoenberg rifiutò per la sua musica la definizione di atonale: "Atonale può significare soltanto qualcosa che non corrisponde alla natura del suono". Non dobbiamo dimenticare che Ton in tedesco significa suono. Egli preferì definire la sua musica "pantonale", cioè a dire: libera relazione di tutti i suoni. Sulla figura di Ives si è indubbiamente creato un mito: colui che ha inventato l'atonalità prima di Shoenberg ma, su questa affermazione, non tutti concordano. "Maynard Solomon scrisse che Ives aveva retrodatato le sue partiture nel tentativo di dimostrare la precedenza nella corsa verso l'atonalità. Gayle Sherwood replico dimostrando che il compositore aveva sperimentato con armonie inconsuete fin dal 1898". (Alex Ross) Quel che sicuramente è certo è che Ives sull'argomento si pronunciò così: "Non riesco a capire perché la tonalità in quanto tale dovrebbe venir abbandonata. Non riesco a capire neppure perché dovrebbe essere sempre presente."

Francamente io no so che cosa ci potrebbe essere di così offensivo e pericoloso nel considerare la musica una "scienza" Vorrei ricordarti che nel Medio Evo essa era compresa nel Quadrivium. Il suo rapporto con la matematica e la scienza è stato poi ribadito - fra i tanti altri - da Jean-Philippe Rameau e da Pierre Boulez. E dunque mi domando a quale mondo accademico ti riferisci? Non si potrebbe forse dire più giustamente che la musica per la sua sostanza intrinseca ed estrinseca è il perfetto ponte che lega le materie di tipo scientifico a quello umanistico?

Ma tu stai scherzando o dici da buono? Quando mai ho detto che tutta la musica di Beethoven è indispensabile. Rileggi per favore quello che ho scritto per favore! Ma ci capiamo io e te o fai il furbo?

Francamente non so quale sia il parametro di classificazione che ho suggerito - anzi non mi sono proprio accorto di averne suggerito uno: è la vecchiaia che avanza, abbiate pazienza!! - e ... comunque, come sempre, io, di fronte ai gusti personali di chiunque, mi inchino! ps: Comunque prendo la tua risposta alla battuta di Luca, come un grande complimento a Beethoven: quello che per Mozart sarebbe stata una piccola perla, per Beethoven diventa un "basso albertino " ... ehm scheletri nell'armadio. Ergo: uno come Beethoven non doveva scendere così in basso!

Sei sicuro che sulle 1128 Bwv di Bach di nessuna se ne possa fare a meno? Sulle due Opus 49, nulla da eccepire! Sull'Opus 79, tu che sei un musicista, analizza bene l'apparente docilità che nasconde un'arte raffinata e sapiente soprattutto per quanto riguarda le continue e geniali soluzioni ritmiche. Pensa un attimo a quei tre movimenti che sono certamente asciutti e concisi: ma quanta perizia compositiva c'è dietro? Quanto impegno espressivo? Quella raffinata stringatezza sono la seconda anticipazione - la prima è la Sonata Opus 54 - dell'ultimo periodo beethoveniano. Pensa al quartetto Opus 130 e ti accorgerai che il suo quarto movimento "Alla danza tedesca: Allegro Assai" è il gemello del "Presto alla tedesca" che inizia l'Opus 79 L'Opus 79 è un'opera geniale!

A me interessa molto questa parte del tuo discorso anche perché quando tu fai riferimento alla storia suppongo che ti riferisca anche ad una mia precedente affermazione sulla storia e su come questo può tramandarci la validità o meno di un artista e la sua importanza. Nel campo musicale quel mio discorso è naturalmente valido per i compositori che hanno operato dall'Ottocento in avanti in quanto è da Beethoven in avanti che la musica viene riconosciuta come arte colta. A scendere da Bach e via via, ai grandi del periodo Barocco per andare a ritroso fino al Medio Evo, ci sono voluti circa due secoli di studi musicologici e non dunque la storia, per farci conoscere i grandi della musica Antica. La musica rinascimentale e quella medievale ha avuto un forte boom di attenzione solo attorno agli anni ottanta/novanta del secolo scorso ma a questo boom non è seguito però quello che sarebbe stato auspicabile: vere e proprie stagioni come oggi abbiamo per la lirica, la sinfonica e la musica da camera e, questo anche sicuramente perché alla gran parte degli ascoltatori di musica colta, la musica antica continua a non piacere. Possiamo domandarci il perché, dare le risposte che crediamo più opportune ma, penso che sia un dato di fatto. Io penso che questa parte del tuo intervento sia - come tu stesso affermi - influenzata dai tuoi gusti personali e, su questo non ci si può che inchinare. Dal mio punto di vista però, senza voler togliere nulla a Byrd e alla sua grandissima importanza faccio fatica ad accostarlo a Beethoven. E certo: tu sei un Beethoveniano dirai! Sì sono un beethoveniano è indubbio. Ma penso che ci sia notevolissima differenza sulla funzione e l'importanza di un compositore come Beethoven nell'ambito della storia della musica rispetto , non tanto a Byrd, ma anche a quasi tutti i compositori. Poi sicuramente uno può preferire Byrd o altri rispetto a Beethoven e guai se non fosse così Berio e Grysey teniamoceli e guai a chi ce li porta via. E tuttavia penso che anche loro - come Bach (anche Bach), Beethoven, Mozart, Brahms e chiunque altro grande - hanno musiche su cui possiamo fare tranquillamente a meno. No?

... si!!! Per piacere, lasciamo perdere, penso che questa sia l'unica cosa su cui siamo d'accordo ! At salut!

Vorrei precisare una cosa, anche perché la discussione ad un certo punto mi è sembrata assolutamente surreale o forse - probabilissimo - sono io che non comprendo quello che si scrive. Io sono completamente d'accordo con questo tuo ultimo intervento. Storicizzato è un termine che ha usato Tiger per primo e che io poi, ho continuamente messo, ironicamente, fra virgolette perché è un termine che trovo assolutamente sbagliato. Conoscendo le opinioni di Red sulla musica contemporanea mi sono stupito anche del fatto che volesse incorniciare quello che affermava Celibidache , tanto è vero che ho chiesto se voleva incorniciare anche il resto, sempre ironicamente. Sugli ascoltatori di oggi io non so se sono migliori o peggiori di quello del passato. Così è per gli interpreti o i direttori. Francamente trovo che questa domanda sia sempre molto relativa e tendenziosa e, soprattutto, fondamentalmente sbagliata. Ogni tempo ha quello che ha - o che si merita - e su questo non c'è dubbio, ma assai complesso sarebbe l'analizzare cosa è veramente meglio e veramente peggio. Certo io prendo assolutamente le distanze e guardo sempre con sospetto ad affermazioni d questo genere:Tutto il mondo della musica è in crisi, tanto quanto il mondo stesso. Sono frasi che sostanzialmente servono a riempirci la bocca, forse a farci sentire più intelligenti di altri: quelli che hanno compreso tutto mentre gli altri... ma che, nella realtà, non vogliono dire assolutamente nulla e non valgono nulla.

Allora, partiamo dal presupposto che io ne capisco ancora meno di te, mi limito ad osservare che dire che non ci sono più quelli di una volta è affermare sempre un'ovvietà. Per il resto, mi limito a dire che, la storia della musica - come qualsiasi altra storia - è stata sempre fata di alti e bassi - se ne parlava a tal proposito riferendosi allo stile galante in altra parte del forum - e che, come sempre è stato e sempre sarà, l'importanza presunta o reale dell'attuale panorama musicale lo andremo a misurare col senno del poi. Oggi, sicuramente si fa fatica a vedere dei compositori che emergono, come nel passato, ma è altrettanto vero che forse c'è in generale, una certa difficoltà maggiore a poterlo fare. In Italia, se non sei, Fabio Vacchi, Salvatore Sciarrino, Ivan Fedele, Carlo Boccadoro e pochi altri, nessuno - riferendomi al mondo della musica colta naturalmente - ti conosce. In realtà, estremizzando, qualche emerito sconosciuto potrebbe avere nel cassetto anche una partitura geniale, ma come potrebbe emergere se non sa - o non può - trovare la strada per farsi conoscere? La domanda la pongo ovviamente a chi - cioè tutti - sostanzialmente a tal merito ne sanno più di me!

Che facciamo Red: incorniciamo anche questo secondo intervento di Celibidache?

Ovviamente ci tengo a precisare che per quanto abbia apprezzato alcuni interventi di Celibidache sono in completo disaccordo con questo suo ultimo intervento. L'unica vera verità in discussioni come queste è che ... la verità non esiste. Sbagliato è voler accantonare l'arte del passato, ma è altrettanto sbagliato chiudere le porte al nuovo. Il nuovo è un punto interrogativo che noi dobbiamo saper accogliere non pregiudizialmente, ma con umiltà e tanta voglia di com-prendere.

Bene, non fossilizziamoci e vediamo di capirci. Nell'ambito di questa discussione, nessuno, ha sostenuto che la musica dei compositori in vita deve stare fuori dai teatri. Anzi, penso di poter dire che, fra gli intervenuti, tutti auspicano che essa entri nei teatri. Quello che non si può - e non si deve - pretendere è che essa sostituisca in toto o, in larga parte, la musica storicizzata o, ancor meglio del grande repertorio. Questo, non solo per un danno economico, ma perché sarebbe un impoverimento al contrario degli stessi spazi musicali, oltre a deprivare le migliaia di persone che giustamente continuano a richiederla. La strada giusta dunque - e qui ripeto il concetto già espresso - è quello di affiancare la musica storicizzata a quella nuova. Ma non solo! Sempre a Bologna, oltre ad opere per il teatro in prima assoluta, ci sarà una vera e propria rassegna dedicata unicamente alle nuove musiche, cosa che fino a poco tempo fa non era affatto scontata. Penso alla rassegna ormai consolidata anche di Rai nuova musica, tenuta a Torino dall'Orchestra nazionale della Rai e. spero e suppongo che anche in altri teatri accada qualcosa di analogo. Eppur si muove... dunque! Qualcosa è cambiato e si spera che continui ad esserlo sempre di più con l'apporto di tutti, naturalmente. Certo che però se si pretende di ritornare come a prima dell'Ottocento dove si eseguiva esclusivamente musica contemporanea ... oltre a sostenere una stupidaggine, ci si priverebbe di ulteriori interpretazioni che, non sempre - o necessariamente - hanno qualcosa di nuovo da dire ma che comunque, ascoltate nei loro luoghi deputati, donano delle emozioni che a molti - fra cui certamente io - risultano inarrivabili e non percepibili se nascoste - o subordinate - da un supporto o da un video.

Sempre per comprendere, un'ultima domanda la voglio fare a Tiger. Tu definisci gli ascoltatori di musica "storicizzata" un sott'insieme. Sott'insieme suppongo, nell'ambito degli ascoltatori totali della musica. Prendiamo il caso di Bologna - che ovviamente io conosco un po' - e cioè di una città italiana - sappiamo che in Italia rispetto a certe realtà culturali europee siamo molto in pecca - fra le tante. A Bologna, sommando tutti gli abbonati di musica "storicizzata" si raggiunge una cifra che supera 6000. E' sicuro che una parte abbia in tasca più di un abbonamento. Poi ci sono quelli che vanno a teatro - o nei luoghi dove si fa musica "storicizzata" - più o meno occasionalmente comprando di volta in volta un biglietto, di cui non so le cifre. E' anche qui ovvio che una parte di essi sono gli abbonati di cui sopra. Ora, non so, alla fin fine, quante siano le persone che a Bologna e dintorni, in totale escano di casa per andare in questi luoghi ad ascoltare questa musica, ma è ovvio che stiamo parlando di diverse migliaia. Ora la domanda è questa: sei così perentoriamente sicuro che diverse migliaia di persone - a Bologna ma anche in altre realtà, più o meno - che nel corso di un anno escono di casa per andare ad ascoltare la musica "storicizzata", sono veramente un sott'insieme? Considerando poi che, comunque sia, tante altre persone, non escono di casa - per svariati motivi loro - ma seguono queste musiche, alla radio, in Tv, su dischi, cd, You tube e compagnia bella.

In attesa sempre che Natan mi chiarisca il suo punto di vista in merito - e, approfittandone, faccio un'altra domanda a Tiger e Natan: dunque se ho compreso bene il vostro pensiero, voi vorreste teatri che non facciano più musica storicizzata - così l'ha definita se non sbaglio Tiger - ma musica esclusivamente contemporanea: dove per contemporanea si intende esclusivamente quella dei nostri giorni? - ti rispondo che, sì, su questo sono perfettamente d'accordo. Un artista - che tale veramente aspira ad essere - non crea mai a scopo di lucro

Sempre così per curiosità e per capire bene il vostro punto di vista: tu (voi) vorresti che fare il musicista non fosse una professione?

E' molto interessante questa tua affermazione e meriterebbe un ulteriore approfondimento. Se è vero quello che tu affermi perché, a tuo avviso questo avviene? Penso ad esempio a questa affermazione di Tiger data alcuni giorni fa in questa discussione: La musica dell '800 è musica dell' '800, tant'è che non risponde più all'esigenza dell'uomo moderno ma ad un minuscolo sottinsieme di ascoltatori "affezionati" e nostalgici. (Discorso che vale ovviamente anche per la musica del '900). Non parliamo dell'opera, definitivamente morta e defunzionalizzata. Insomma, che non serve più ad aggregare (e stimolo per uscire di casa) ma al massimo a creare "dispute" sul WEB su chi ce l'ha più duro ... va beh! Altro discorso che , non solo non mi trova d'accordo per nulla ma mi preoccupa perché detta da una persona che, suppongo, sia vicino alla musica, ma sembra fatta apposta per demotivare qualsiasi aspirazione a perseverare nel richiedere più attenzione per tutta quella musica che solitamente definiamo "colta".

Umberto Eco diceva che i libri parlano fra loro a distanza di tempo. ... e se questo è vero per i libri, altrettanto non può che esserlo anche per le partiture musicali.

Bé, i forum servono appunto anche a questo: a dire che a volte le analisi soggettive sembrano improntate più sulla polemica che su altro. Sia ben chiaro: anche questa, naturalmente, è un'opinione soggettiva.

Il punto è che sia nel caso dell'ennesima Nona, sia nel caso del nuovo brano, lo sappiamo dopo se sono pessimi o no, non prima e, dunque, solo dopo possiamo dire se abbiamo buttato via i nostri soldi o li abbiamo spesi bene. Ma poi, scusami, c'è un po' di differenza fra il "pessimo" dato all'ascolto di un brano di repertorio e un "pessimo" dato ad un'opera che ascoltiamo in prima assoluta. Nel primo caso quel pessimo è rivolto, non all'opera che è ormai consacrata, ma all'interpretazione data. Nel secondo, non avendo pietre di paragoni, il giudizio è inevitabilmente alla musica che può piacerci o no. Solo eventualmente riascoltandola, con altra interpretazione, potremmo anche cambiare il nostro giudizio. O no? Prendiamo ad esempio questa interpretazione della Nona che io continuo a pensare artefatta. Se La Nona fosse stata in origine eseguita così, vale a dire con le stesse note, la stessa strumentazione ma con tempi metronomici di tal genere, sarebbe .... orribile. Almeno, a me tale appare. (Beethoven era già sordo fra l'altro e non se ne sarebbe neanche accorto ) Ma se poi, qualcuno un giorno l'avesse poi interpretata così, come solitamente l'ascoltiamo, ci accorgeremmo che è ... quel capolavoro che è! Gli ascoltatori a teatro - o "esperti" - hanno reazioni veramente diverse a seconda delle varie interpretazioni: si va dall'entusiasmo più sfrenato, ad applausi di convenienza , ai fischi e buuu. E' sicuro che questo ultimo atteggiamento è più probabile nella lirica che nella sinfonica, ma ho assistito a concerti sinfonici con applausi veramente glaciali e altri, assolutamente calorosi: ed era la stessa musica, lo stesso compositore.

E' un discorso assai complesso caro Frank. In realtà un qualcosa del genere lo affrontammo anche in passato in un altro forum, se ti ricordi. Certo: teoricamente una maggiore scolarizzazione avrebbe dovuto portare ad un acculturamento generale maggiore e dunque ad una maggiore consapevolezza, ricerca, amore di ciò che è alla base del nostro comune sapere. In realtà così non è stato! E sul perché così non è stato ci si può tranquillamente sbizzarrire e ogni risposta - naturalmente pertinente - può essere giusta e calzare almeno in parte. Almeno in parte perché appunto non c'è una risposta unica e decisiva, e tutto quello che possiamo dire in merito è comunque sempre relativo e non assoluto. Fatto sta che noi ci troviamo in una sorta di impasse: dal basso la cosa non può nascere e chi, dovrebbe agevolare una rinascita culturale, non ha le capacità o i mezzi per farlo. Dunque, come uscirne? Lasciare che tutto vada per la sua strada e cioè ad una deriva della nostra cultura o provare a cercare di invertire la rotta, ognuno in base alle sue possibilità e capacità! Domanda retorica per me! Ovvio che opto per la seconda soluzione, salutando per altro ogni segno che, provenendo dall'alto mi dica che qualcosa sta cambiando in meglio. Piccolo esempio: fino a pochissimo tempo fa chi avrebbe immaginato che ci sarebbe stata una rete Rai televisiva dedicata alla cultura e anche alla musica colta? Alzi la mano! Oggi c'è ed è Rai 5! Molto migliorabile certamente ma c'è! Altro esempio: fino a poco tempo fa chi avrebbe pensato che ci sarebbero stati dei governanti che parlavano di cultura? Alzi la mano! Oggi ci sono! E so già cosa diranno molti di voi: solo chiacchere. Ebbene andate a domandarlo, ad esempio all'Accademia Musicale pianistica di Imola se sono veramente solo state chiacchere o se per loro - e chi come loro - qualcosa non sia veramente cambiato in meglio.

Il compositore fa il suo mestiere e lo fa in base a quei parametri che lui ritiene più in linea - come avrebbe detto Beethoven - con la sua "musa ispiratrice", L'educazione alla musica - come a tutta la cultura del resto - dipende invece innanzi tutto, da chi governa e da chi ricopre ruoli di acculturamento generale in una società. Se ci aspettiamo che venga dal basso ... aspettiamo un pezzo. Anzi: requiem aeternam!

...uhmmmm!!! Stavo pensando che io ce l'ho morbido e dunque è meglio veramente che lasci perdere.

Guarda che io non penso che la musica dell'800 sia moderna. Il punto dell'incomprensione è semplicemente dovuta al fatto che tu hai introdotto nel discorso la Pausini e allora mi domandavo se per musica moderna intendessi, quella musica o, viceversa la musica colta di oggi e, tuttalpiù di ieri. Chiarito questo: io continuo a pensare che la strada giusta sia quella da me indicata. Poi va bene anche quello che dice Videoclip.