Carlos

Io, davvero, non ho risposte. Non so nemmeno cosa significa "ritmo divisivo" e "ritmo additivo". Sarà un limite mio, senz'altro... PS: io trovo naturale pensare al tactus sempre, non solo sul secondo e sul quarto battere... sarà perché faccio il direttore d'orchestra?

Personalmente apprezzo le colonne sonore di Morricone per l'efficacia e l'immediatezza. Morricone mi sembra comunque un compositore poco abile nello sviluppare i (per altro bellissimi) temi che scrive (mi riferisco alle colonne sonore). Come autore di musica non da film lo conosco poco, ma trovo Ut un pezzo quantomeno poco interessante.

Quelle «2 misure di 4/4 con gli accenti tutti nel battere e 2 misure di 4/4 con gli accenti spostati (in concezione "boppistica"), ovvero "non europea"» sono possibili solo se "sotto" resta la scansione costante (1 2 3 4 1 2 3 4) perché si avverte lo scarto ritmico allorché invece di sentire 1 2 3 4 1 2 3 4 avverti 1 2 3 4 1 2 3 4: è quello sfasamento che rende interessante il ritmo, ma non è "boppistico". Quando non ci fosse la scansione metrica regolare, ci troveremmo di fronte ad un movimento ternario a scansione mista, ovvero 1 2 3 4 5 6 7 8 chiamato comunemente "8 bartokiano". Quel movimento è come un 9/8 a cui manca un pezzetto, ma si batte in tre e, lì sì, manca la scansione regolare sotto, perché la scansione è 3 3 2. Ma, come sai, Bartók era europeissimo...

Il ritmo e il metro sono due cose diverse. Tu confondi le cose. È sbagliato. Il ritmo sincopato non esisterebbe al di fuori di un metro regolare. Ciao!

Io, fossi in te, ci penserei seriamente. Niente male davvero! Bellissima voce da baritono leggero.

La sincope ha la sua ragion d'essere proprio nella non coincidenza dell'accentuazione della battuta con l'occorrenza dei suoni nella battuta stessa, quindi se ti perdi... be', ti ritroverai! L'esempio che tu fai di 1/8 puntato + 1/16 ha due falle: prima cosa non è una sincope, seconda cosa, se tu vuoi accentuare il sedicesimo stai sbagliando di grosso, perché quel sedicesimo andrebbe accentuato solo se ci trovassimo in presenza di un metro di, che so, 6/16, e quindi quel sedicesimo fosse solo il primo del secondo gruppo di tre.

Si stanno mischiando tre cose diverse, ovvero: 1) il pianismo di Bahrami e il fatto che sia più o meno accettabile; 2) la pertinenza dell'esecuzione di Bach al pianoforte; 3) il fatto che Bahrami sia "incompetente" rispetto... già, rispetto a cosa? È, metodologicamente parlando, sbagliato confondere ambiti di discussione, secondo me. Soprattutto il discorso sulla filologia dell'interpretazione bachiana al pianoforte andrebbe accantonato, sennò partono i presupposti: se diciamo che "è sbagliato" suonare Bach al pianoforte, automaticamente non esiste più confronto possibile IMHO; e comunque non era l'argomento di partenza. Su tutto il resto si può secondo me discutere, anche facendo confronti, perché no (ma è sempre un terreno molto scivoloso, perché entra in gioco la preferenza personale, che spesso prende il posto della pertinenza oggettiva: a me piace tizio e me ne frego se caio è "più giusto", mi spiego?).

Sì, ma io ero in palese fallo... e stavo cercando di trovare una via di fuga!

In relazione al contenuto del post "Salviamo Radio Classica", alla rettifica seguita oggi su Pianoconcerto e a seguito delle precisazione da parte di Radio Classica stessa, mi vedo costretto a precisare a mia volta che sono da ritenersi prive di fondamento le informazioni che erano state fatte circolare attraverso la pagina Facebook "Salviamo Radio Classica", che non mi appartiene né mi è mai appartenuta, e dalla quale mi ero limitato a fare un semplice "copia-e-incolla", citando per completezza di informazione il link della fonte nel mio messaggio. Tale link, contenente il testo integrale del messaggio condiviso sul forum, era riferito ad un gruppo facebook con il quale nemmeno pianoconcerto.it ha alcun legame, mentre è invece da ritenersi quel gruppo come unico e diretto responsabile della diffusione del messaggio, in quanto fonte primaria. Mi auguro che questa rettifica possa essere utile a chiarire uno spiacevole malinteso tra Radio Classica e Pianoconcerto. Cordialmente.

Visto: interessante. È anche interessante notare come Piston identifichi quel IV6 (mi riferisco, come te, suppongo, all'es. 11-26) sul battere, quando in realtà armonicamente si definisce sul secondo movimento, visto che sul primo il si bemolle è ritardo del la bemolle e non è chiarissima la collocazione dell'accordo. Però effettivamente anche provando a "imbrogliare" e a suonare subito l'accordo di IV6 la sensazione è proprio di cadenza d'inganno (forse è determinante il movimento del basso). Ma... hai letto la noticina 3? «Tradizionalmente in Italia concatenazioni come queste vengono definite risoluzioni eccezionali e non cadenze d'inganno».

Sicuro? Non voglio dire cose di cui mi potrei pentire, ma credo proprio che cadenza d'inganno sia V (o V7) VI5. Per Aspirante: la scala minore melodica (anche quella maggiore, a dirla tutta) si armonizza così: I V34 I6 II56 V IV6 V56 I

Certo che è strano, ma non so da dove arrivi, né dove vai. Io farei semplicemente una bella cadenza d'inganno, facile facile V7/VI con il re# che va a mi naturale e le altre come sopra. Ti troveresti su un bel VI grado tranquillo. Però, a dirla tutta, se vuoi armonizzare la scala minore, V e VI si armonizzano V IV6, quindi sul do# ci dovrebbe essere (per capirci) l'accordo di "la maggiore" in primo riv.

Il si va a do#, il re# sale a mi#, il la scende a sol#.

Era una battuta, lascia stare... PS tu comunque hai aperto una discussione sul ritmo, non sul tempo. Sono due cose diverse.

Io volevo solo dire che ritenevo chiusa la faccenda... PS il "vostro onore" si riferiva una volta di più al mio precedente "avvocatino" e non voleva screditare proprio nessuno. Garantisco...

Addirittura... Benissimo, Simone, messaggio ricevuto. Stammi bene. Buon 2013 a tutti.

Sono d'accordissimo. A tal proposito, amichevolmente, ti chiederei di segnalare dove stava l'arroganza nel mio messaggio (nel mio, non in quello di Claudio, perché a quello penserà lui, se vuole). Io ho risposto in maniera educata e, se proprio vuoi, pungente, ad un messaggio arrogante di Gagaku (che, per inciso, mi aveva immediatamente dato ragione). Tu hai messo insieme la risposta di Claudio e la mia e le hai classificate allo stesso modo. Non erano risposte uguali, né nel tono né nei presupposti. Mi guardo bene dal prendere una volta ancora le difese di Claudio: prendo le mie difese, Vostro Onore... Macché, non mi riferivo a te... era una battuta che riguardava le mie «avvocature» infantili! Sono d'accordo ancora una volta e ti invito a rileggere la sequenza. Io non ho nulla contro gli amatori, anzi! mi occupo di spiegar loro la musica, qui e altrove. Il mio intervento riguardava una risposta che lasciava poco spazio al dialogo. Al netto del tono, Claudio aveva espresso un parere riguardo una considerazione che trovava «banale» e la risposta fu «ma è vera... quindi?». Bene, io risposi che se aveva già fatto tutto da solo non c'era utilità nella discussione. Ma, ti ripeto, con Gagaku mi ero già chiarito, quindi da quella parte il discorso è a posto. Resti a posto anche tra me e te: tu hai tutto il diritto e dovere di vigilare sull'equilibrio del forum, ci mancherebbe; ma siccome spesso si scambia per arroganza ciò che invece è una semplice risposta a tono (e non mi riferisco solo a te, sia chiaro), mi piacerebbe che ogni tanto si cercasse di capire il perché uno risponde in un certo modo. Se, come dici, hai stima di alcuni di noi (come io ne ho di te, pur non conoscendoti di persona), devi essere certo che, anche se non la individui, una ragione in quello che diciamo e nel modo in cui lo diciamo c'è sempre.

Sono d'accordo; come dicevo, mi ero perfino dimenticato della questione, pensa tu... Passiamo oltre...

OT dichiarato. Non ricordavo nemmeno questa discussione e sono andato a rileggere. Non mi offendo per niente, ma mi dà molto fastidio, lo dico onestamente, che si dica «senza mai calpestare la suscettibilità altrui» e poi si definisca arrogante il mio messaggio e non si stigmatizzi quello dell'utente cui ho risposto, che nel suo ha preso a sua volta per i fondelli un altro utente. Se messaggi come il mio «allontanano i guest», messaggi come il tuo sono a dir poco indisponenti e fanno passar la voglia di interloquire. Qui siamo a parlare di musica, e io sono un professionista: ergo, se leggo il messaggio di un dilettante che dice «vai oltre e ascolta qualcosa» a un altro professionista, intervengo. Questo è il mio modo di esprimere la mia stima nei confronti di qualcun altro. Ma è un vizio che ho da quando ero bambino: se qualcuno diceva una stronzata rivolta a un mio amico io rispondevo e mi chiamavano l'«avvocatino». Devo smetterla. Adesso come allora non è apprezzato e se devo anche essere ripreso, non ne vale la pena... il prossimo passo è «guarda che ti faccio totò!» e francamente... PS: quanto al fatto di essere oggetto di commenti come il mio, rispondo serenamente dicendo che se parlassi di cose che non conosco e prendessi per i fondelli chi mi risponde, dando per scontato che sia lui a non sapere ciò di cui parla, be', direi che avrei poco da lamentarmi. Ma credo che difficilmente possa succedere, visto che se non so una cosa la chiedo, non ne parlo. PPS: anche a te, Simone, tutta la mia stima. Si parla apertamente proprio per quello, ma franchezza per franchezza, tanto mi sentivo di dirti.

Di sviluppo parli tu e di "aria della tisi" parli tu. Io avevo infatti detto che non ha senso prendere un'aria e separarla dal contesto. Il fatto che Verdi usi per la scena iniziale del 3. atto un tema che non viene cantato ne è la dimostrazione lampante: Violetta è sul suo letto di morte ("Annina... Comandate... Dormivi? Poveretta... Sì, perdonate") e parte il tema dell'ouverture (che comunque a questo punto abbiamo già risentito come ouverture del medesimo 3. atto e quindi sappiamo chiaramente qual è l'atmosfera che rappresenta), e qui si palesa come il tema della malattia. Stessa cosa vale per la scena del sonnambulismo e per il tema delle streghe. Nessuna sovrastruttura, quindi. Solo che tu leggi "tema" solo con accezione di "tema da sviluppare" o "tema da cantare", mentre a volte è così a volte è un semplice motivo: è la sua riconoscibilità all'interno dell'opera a renderlo "tematico", non il fatto che venga sviluppato, né che venga cantato. E d'altronde, ripeto, dire che Verdi scriva qualcosa di "ingiustificato" ti pone su un binario pericolosissimo, soprattutto se non puoi (come in effetti non puoi) sostenere quella tesi. Se vuoi possiamo chiamarli "leitmotiv" anche per Verdi, così diventa una cosa più seria...

Perfetto.

Mi sento di dirti che sei in errore, dal punto di vista compositivo, in queste due affermazioni. L'inizio di Traviata è, di fatto, anticipazione dell'Ouverture del 3. atto, quindi è del tutto vero che veicola l'idea della tisi, ma non solo: quell'inizio anticipa la situazione di malattia che emerge già all'inizio dell'opera, durante la festa. Inoltre, il fatto che il 3. atto inizi esattamente nello stesso modo in cui inizia il Preludio del primo è sufficiente a giustificare retrospettivamente che il Preludio veicoli il dramma della tisi e della morte di Violetta. Non è quindi per nulla insensato, né drammaturgicamente né dal punto di vista strettamente tematico e compositivo. Così come non è vero che il Preludio del Macbeth non abbia legami con niente: il Macbeth inizia col tema delle streghe ("Tre volte miagola la gatta in fregola") che apre il 3. atto dell'opera, affidato nel Preludio ai legni (che Verdi userà in tutta l'opera per "significare" la voce stridente delle streghe, in particolare oboi e corno inglese). Subito dopo segue il disegno degli archi coi gruppetti discendenti, che non ci sarà nel 3. atto, ma che è immediatamente richiamato all'inizio della 1. scena (e che è, se vogliamo speculare, inverso rispetto al disegno ascendente che corrisponde al gesto di Lady Macbeth che cerca di pulirsi la mano dal sangue...). Subito dopo entrano gli ottoni con il motivo, sempre ripreso dal 3. atto, che corrisponde a "Dalle basse e dall'alte regioni...". E solo dopo queste tre anticipazioni entra il tema del sonnambulismo. Queste sono, comunque, considerazioni oggettive che hanno fondamento nell'analisi del materiale tematico e che non scalfiscono di un millimetro il personale legame o il "significato" emotivo che ciascuno dà a questa o quella pagina; significato e legame che però non devono sostituirsi a valutazioni più sostanziali, soprattutto se, sostituendosi a quelle, portano a dire che "alcuni momenti nel teatro verdiano non significano nulla".

Immagino che la difficoltà stia nel differenziare questi tre termini e non confonderli quando si parla di velocità, scansione ritmica ecc. Dunque, molto sinteticamente: il "tempo" è la velocità di esecuzione (si esegue un pezzo ad un tempo veloce, andante e così via), il "metro" è di fatto l'indicazione che si trova all'inizio di ciascun brano (6/8, 4/4, e così via), il "ritmo" è (detta molto male) la distribuzione contingente dei valori nel tempo ed è la variabile più sensibile all'interno del brano, perché può cambiare con grande frequenza.

Se avessi di fronte Ciccolini sarei tentato di dirgli che di Verdi non ha capito nulla e che se conosce solo «Va' pensiero» e l'«Addio, del passato» è un problema suo: continuasse a suonare la sua musica francese e lasciasse stare certe considerazioni... Ma, visto che tu hai chiesto chiarimenti, rispondo a te e per rispetto a te, cercando di spiegare perché considero le opinioni di Ciccolini non solo banali, ma dettate da una ignoranza di fondo (rispetto alla materia in questione, ovviamente) che non gli fa davvero onore. Vado con ordine. Che rivelazione! «Va' pensiero» è all'unisono! Meno male che ce l'ha detto Ciccolini... ma scherziamo? Dunque, tanto per iniziare andrebbe detto che Verdi scrisse quel coro per rappresentare, dietro la metafora degli ebrei oppressi, il popolo italiano, scrisse per essere capito e ricordato, ed ottenne lo scopo (il giorno dopo la prima, nelle strade si cantava già «Va' pensiero» e sui muri scrivevano Viva V.E.R.D.I. quindi...). Seconda cosa, Nabucco è una delle prime opere che Verdi scrisse e senz'altro non è, compositivamente parlando, la migliore; ma parlare di «Va' pensiero» e non dire dei cori di Macbeth, dei cori di Otello, della scrittura orchestrale di Don Carlo e del Simon Boccanegra, be', è quantomeno pretestuoso. In ultimo, va detto assolutamente che Verdi è un uomo di teatro fino al midollo e che le sue soluzioni, grezze o meno che siano (e, certamente, se parliamo delle primissime opere, una certa grezzezza c'è, ma non l'ha scoperto Ciccolini), sono pensate per stare sulla scena e, soprattutto, per essere viste e sentite insieme al loro contesto musicale e drammaturgico! Ascoltare «Va' pensiero» da solo non ha senso, come non ha senso ascoltare l'«Esultate» dell'Otello se prima non si è ascoltata la scena della tempesta con il coro tremendo «Dio, fulgor della bufera!!!», come non ha alcun senso ascoltare «O mio rimorso, infamia...» della Traviata (a quella penso si riferisca Ciccolini) se non si viene dalla scena in cui Alfredo è venuto a conoscenza dei sacrifici fatti da Violetta per poter stare con lui... Che poi, "in assoluto", quell'aria (che non è un'aria, comunque, ma una cabaletta, così "tanto per") non sia un capolavoro è fuori discussione, ma non stiamo parlando di un lied che inizia e finisce e che esaurisce quindi la sua funzione drammatica nella sua esecuzione: una cabaletta ha nell'opera ragioni drammaturgiche imprescindibili. Dunque l'interlocutore c'ha pure provato a farglielo capire, ma lui «pensa di no», mentre è proprio così. «Va' pensiero», in quel momento, rappresenta, anche grazie all'effetto dell'unisono, il raccoglimento del popolo. Questo, evidentemente, a Ciccolini sfugge, ma è un suo limite. Quanto a Rossini, ci sarebbe da dire che il modo in cui Rossini e i suoi contemporanei scrivevano le opere era molto particolare e diverso da un'idea di creazione artistica perenne cui ci siamo assuefatti. Le parti principali erano naturalmente scritte ex novo, ma all'occorrenza si "riciclavano" parti di altre opere (delle quali, non esistendo il cd, né la radio, era difficile che il pubblico si ricordasse con la puntualità cui noi siamo abituati). Il cliché del crescendo, con buona pace di Ciccolini, è un espediente teatrale riuscitissimo, del quale non direi che sia vero che Rossini abusava. Rossini, come Verdi, era un genio. La ripetitività la si trova anche in molta musica di Mozart (prendete le sue sinfonie, tutte, e ditemi se non trovate pagine "autoscopiazzate", ma che c'entra?). Che Beethoven lo detestasse è una cosa che Ciccolini desume da una frase che lui interpreta a suo piacimento (e che tra l'altro «si dice che Beethoven abbia detto»). Ma io propongo un'interpretazione diversa, a dimostrazione del fatto che, in musica come in italiano, apire occhi e orecchie è sempre cosa ben fatta. Ciccolini interpreta quello «scriva altri due o tre "Barbiere di Siviglia"» come una sottolineatura del fatto che tutte le opere di Rossini siano uguali. E se invece avesse voluto dire (ammesso che l'abbia detto) «mi raccomando, scriva altri due o tre (capolavori come il) Barbiere di Siviglia»? Interessante no? Se uno avesse detto a Puccini «le auguro di scrivere altre due o tre Bohème» nessuno avrebbe pensato ad una frase con risvolto negativo... Certo, e Satie non ha scritto né il Barbiere di Siviglia, né il Guillaume Tell, se è per questo... A parte tutto, i Pechés de vieillesse sono straordinari: se non li conoscete ascoltene qualcuno, sono davvero pezzi deliziosi. Per concludere, non è assolutamente vero che le doti musicali di Verdi e Rossini fossero mediocri, ma non perché lo dico io: lo dice la storia della musica, che, tra parentesi, attribuisce molto più successo ai due musicisti in questione che non a molti di quelli affrontati da anni e con indubbia passione da Ciccolini che, loro sì, non hanno doti che invece si trovano in Verdi e Rossini.

Aveva ragione lei...