thesimon

Sono troppo prolisso lo so, ok, ma tanto è ultimo messaggio per me su questo topic, perché vorrei tornare a casa la sera e rilassarmi e non stare ad incazzarmi davanti al monitor, quindi fate lo sforzo di leggere e comprendere tutto. Se prima giocavo e mi divertivo a colpi di idee, credetemi se vi dico che postavo le mie convinzioni con il sorriso stampato in faccia, ora la cosa si sta facendo pesante e non mi diverto più perché vorrei cercare un dialogo per quanto possibile civile anche se colorito di parolacce (Siamo tutti maggiorenni, chi è minorenne probabilmente le sa' e le dice più di noi) ma al contrario mi sto rendendo conto che qui si sta prendendo la cosa troppo sul personale. Come ripeto a me della Herma non interessa un fico secco ma amo "la battaglia" di idee perché sono convinto che si apprenda molto di più da chi la pensa al contrario di te piuttosto che da chi la pensa come te, poiché si possono scoprire spunti e punti di vista ai quali non si è fatto mai caso e magari, perché no, in alcuni casi abbracciare una teoria completamente diversa da quella iniziale se ben argomentata e motivata. Ma se qualcuno ci deve restare male per le mie parole o per le parole di altri allora in questo scontro non c'è più divertimento e preferisco non proseguire per il rispetto degli altri in primis ed anche per mia tranquillità personale: voglio tornare a casa forte di non aver fatto male a nessuno, verbalmente e/o fisicamente, almeno questo è quello che auspico dalla mia vita. Ho espresso un mio parere: duro ? Non duro ? Off Topic ? Se vuoi mi lancio un'avvertimento da solo, ma onestamente come hai potuto notare, difficilmente segnalo Off Topic se il susseguirsi del discorso è in qualche modo attinente al topic. Chiaro che se si parla di insegnamento e andiamo a finire agli allevamenti bovini... Ok è off topic. Controlla in giro e guarda tu stesso quanti OT ho segnalato. Qui, stellina ha chiesto un aiutino per lo studio della Herma, siamo poi finiti a parare su un discorso pro Herma e contro Herma, in ogni caso sempre di Herma si parla, ok siamo OT di quanto ? Tanto è vero che la stessa Stellina che ha aperto questo topic, ha invece ritenuto, in un suo post, l'argomento molto interessante e ci ha ringraziato per le informazioni che le abbiamo fornito. In qualche modo anche ascoltare i dibattiti di altre persone torna utile quando si vuole studiare un brano. Gli argomenti possono evolvere e a meno che non si cambi nettamente argomento io non mi sento di segnalare Off Topic, neanche quando il discorso si fa scomodo... Tutt'al più evito di rispondere. Ho detto solo quello che pensavo, e non me la sono presa con nessuno di voi, lo ribadisco, non capisco dunque questo tuo astio nei miei confronti, magari me lo spiegherai in privato Claudio. Per quanto mi riguarda potete stare ad ascoltare e studiare la Herma anche 20 ore al giorno ma per me la Herma resta inutile, come già dichiarato qualche post sopra. Non la ritengo inutile solo all'orecchio (come ti ha detto la tua amica Claudio che l'ha giudicata musicalmente) sarebbe riduttivo perché quest'opera si basa su altri principi che non sono musicali, ho dato anche un'analisi basata su fonti matematiche del perché la ritengo inutile, ho fornito citazioni che davano corda alle mie tesi, ed in quanto alla stocastica in quel periodo Xenakis si dedicava proprio a quella. Con questi dati io non voglio convincere nessuno ad odiare la Herma, voglio solo motivare la mia scelta affinché non mi si dica la classica frase: "Non ti piace perché non a tutti è concesso capire", come ha testualmente insinuato Boesendorfer. Ecco, questa è un'offesa ! Ma ho proseguito con le mie convinzioni senza curarmi troppo di quella frase. La mia scelta è basata su uno studio di una vita (mi riferisco in questo caso più all'ambito scientifico che pianistico) ed una profonda comprensione di quest'opera e non accetto che mi si snobbi dicendo che a me non è concesso capire. Sono forse un cretino ? Lo dimostra poi il fatto che in 6 pagine di topic non mi si è saputo rispondere ad una domanda molto semplice che riproporrò più avanti. In ogni caso non ho sollevato critiche verso nessuno ma adesso che si parla di critiche, bé forse l'offesa per primo l'ho ricevuta io ! Ma si tace per quieto vivere, o forse sono frasi infelici che possono uscire senza rendersene conto, o almeno mi piace pensare questo... Sai bene quanto io ti stimi come persona Claudio e quanto stimi i tuoi interventi (anche nel mio caso si riconoscono dai like) sempre molto precisi e ricchi di contenuti. Sei senza ombra di dubbio più ferrato di me in Musicologia, del resto come potrebbe non essere così, è la tua laurea, ma se me lo concedi io credo di essere più ferrato di te in matematica e fisica che mi riguardano più da vicino e mi ci ritrovo a lavorare a braccetto praticamente tutti i giorni. In questo senso nella Herma ci avviciniamo a questa dualità. Una composizione che è generata per l'appunto da una base matematica, per accostarci alla natura di architetto di Xenakis potremmo dire che queste basi matematiche rappresentano le "fondamenta" di questa composizione e la sua organizzazione nel tempo (quello a cui giustamente facevi riferimento) appartiene anche questo ad un costrutto matematico ben definito che per rimanere in tema di costruzioni potremmo paragonare ai pilastri portanti. Posso apprezzare una cosa di Xenakis, ovvero l'idea di dare ordine al casuale, perché di stocastico qui si parla. La teoria alla lontana non è malvagia, purtroppo però poi la cosa non funziona. Se si parla di matematica le cose devono essere formali. In fisica meno, in matematica il corridoio è dritto e stretto. Non c'è mai una dualità, tutto deve essere esatto, non c'è propagazione degli errori e non ci sono misure comprese in un determinato intervallo. La matematica è univoca, chiara e non ambigua, equazioni di primo grado restituiscono sempre un risultato, di secondo grado due risultati, se nel primo caso si verifica più di uno abbiamo sbagliato qualcosa, se nel secondo più di due, abbiamo sbagliato qualcosa. Qualsiasi teorema ambiguo in matematica cessa di esistere, non può essere... La matematica non ammette ambiguità. Per fare un esempio in ambito fisico, tutti ricorderanno quando un ricercatore sembrava aver dimostrato che la velocità dei neutrini era superiore a quella della luce. Tutti conoscono almeno per nome la relatività ristretta, che si basa sul concetto di Velocità assoluta e, spazio e tempo relativi. La relatività è stata dimostrata in diverse situazioni, alcune di tipo sperimentale in laboratorio, altre in natura: all'interno degli acceleratori, durante le eclissi di sole, nell'esplosione di supernove, nell'osservazione dello spazio ecc. ecc. Alla fine si è scoperta essere una bufala (menomale), dico menomale, perché se effettivamente l'esperimento fosse stato veritiero sarebbe crollata più della metà della fisica che oggi conosciamo e sarebbe stato impossibile motivare alcuni paradossi, perché ? Semplicemente perché la matematica pura su cui si basano le teorie fisiche non accettano dualità. Se è una cosa, non può essere un'altra. Ora, Xenakis vuole basare la Herma su concetti matematici, e questo è chiaro e palese, li scrive addirittura lui in partitura e descrive frase per frase gli insiemi di appartenenza di quei particolari gruppi di note che appartengono a regioni ben precise della tastiera pur basandosi su sequenze stocastiche. Ora anche volendo mettere ordine nella casualità il risultato resta casuale. Sarebbe come dire: prendo 3 gruppi di pennarelli, nel primo gruppo ci metto a caso dei pennarelli che vanno dal rosso all'arancione, nel secondo pennarelli che vanno dal verde acqua al verde scuro e nel terzo dal celeste al blu oltremare. Ora li ordino utilizzando la teoria degli insiemi facendo intersezioni e disponendo gli elementi in essi contenuti a caso per ogni gruppo. L'idea è l'organizzazione ordinata di insiemi ma se gli elementi di ogni rispettivo insieme non vengono ordinati, il risultato è comunque stocastico; spero di essermi spiegato meglio adesso, non trovo esempi più banali per spiegare ciò che in matematica rispecchia uno degli argomenti più importanti di tutto il corso di analisi ovvero quello che riguarda l'insiemistica che è padrona di tutti i campi di studio: campo complesso, campo reale, campo naturale per le successioni di numeri naturali... ecc. Adesso se la base di una composizione è la matematica e la matematica dimostra che i risultati sono gruppi ordinati di elementi in ordine stocastico si può assumere che il contenuto sia stocastico e quindi note a caso. Se di note a caso si parla, tralasciando l'idea matematica e soffermandoci solamente al risultato acustico, ovvero quello che percepisce l'orecchio, io non riesco veramente a vedere la differenza tra la herma e le note di mia cugina di 5 anni. Sono serio... Stocastico per stocastico, quale sarebbe la differenza ? Illustratemela. Negli altri post non sono stato così diretto, ma la domanda di fondo che ho posto è proprio questa: la scrivo in neretto non per urlare ma per evidenziarla... Casuale per Casuale quale sarebbe la differenza ? Se chiedo a Claudio una sequenza di numeri casuali e poi ne chiediamo una a Frank, come si fa a stabilire quale delle due sia la più bella ? Quale sarebbe l'iter da seguire per definire il più bello all'interno di una sequenza casuale di "eventi" che possono poi essere, numeri, note, ingredienti o qualsiasi altra classe di insiemi che conoscete in natura. Potremmo avere fortuna a generare delle note stocastiche che suonino carine nella linea melodica ma è improbabile considerando che su 88 tasti prendendo tutte le possibili combinazioni senza permutazioni di sole 8 note avremmo con la seguente formula: "solo" 64276915527 combinazioni, ovvero poco più di 64 miliardi di combinazioni. Dunque come ripeto, io apprezzo la filologia matematica che sta dietro al pensiero di Xenakis, ovvero il tentativo di ordinare l'inordinabile, scusate il giro di parole, ma il risultato acustico resta comunque casuale... E a me non piace. Il fatto che non capisca poi come faccia a piacere ad altri è un mio interesse ma non giudico chi mi dice a me la Herma piace, però vorrei che mi motivasse perché non gli piace mia cugina per i motivi che ho espresso appena sopra... Gli anni '60 per Xenakis poi sono proprio stati quelli in cui si è dedicato alla musica stocastica quale la Herma appartiene nel genere. Cosa dire di più ? Stellina vuole suonare la Herma ? Quale fastidio dovrebbe arrecarmi ? Io non ci perderei tempo ma se per lei è importante che si dia da fare ed ecco come: @ Stellina In ogni caso per rispondere a stellina avendo preso in mano la partitura ed avendola analizzata ripetutamente in questi giorni per via di questa discussione che via via si è andata a sviluppare ti rispondo alla tua domanda iniziale: La partitura è molto complessa, sia ritmicamente che a livello di note. Presenta tantissimi salti il che richiede una grande padronanza della tastiera ed una grande fiducia in sé stessi verso la propria immagine interiore della tastiera che facilità la realizzazione degli spostamenti da compiere (mi riferisco alla capacità di beccare i giusti salti ad occhi chiusi, fidandosi del proprio istinto). Il livello tecnico per poter portare a compimento una lettura del genere deve dunque essere alto, senza mezzi termini. Ritroviamo escursioni dinamiche improvvise: si passa dal pp al fff, ed in salto questo complica le cose. Il mio consiglio è di munirsi di matita e leggere la Herma senza preoccuparsi della ritmica per iniziare. Leggere solo per annotare le battute ed i salti più complessi. Una volta trovate le battute più complesse ti consiglio di cominciare a studiare i salti, lentamente senza preoccuparti della ritmica, questo ti sarà necessario per trovare una tua sicurezza nell'esecuzione dei salti più difficili. Ascolta attentamente tutte le interpretazioni che trovi su internet ed impara a memoria la Herma senza soffermarti troppo ad ascoltarne una in particolare. Questo farà in modo di facilitare la lettura in quanto la ritmica sarà per te naturale avendola appresa dalle interpretazioni (diversamente perderesti tanto tempo a decodificare gruppi di 6 note in quartina su tempo semplice in misura di 5/16, tanto per fare un esempio), ascoltando la cosa viene naturale, ma soprattutto variando molto le interpretazioni non ti farai assoggettare da un interpretazione piuttosto che da un'altra. (Questo vale un po' per tutto quando si decide di preparare un brano) La difficoltà di esecuzione è quella di imparare sequenze stocastiche che non hanno dunque nessuna regola di successione sia da un punto di vista armonico che melodico (linea verticale il primo, linea orizzontale il secondo). L'eventuale formazione di elementi armonici "standard" per così dire "canonici", è un evento puramente casuale o forse no, visto che si parla di stocastica e di "penna che sfugge" questo non può esserci d'aiuto per capire se alcune linee armoniche siano delle scelte dell'autore oppure siano eventi casuali, tanto per restare in tema. E' comunque utile anche studiare gli insiemi segnalati da Xenakis sopra ogni gruppo poiché, salvo rare eccezioni (quelle che appunto citavo in cui si riscontrano ambiguità), un insieme A contiene sempre gli stessi elementi. Per "facilitarti"il compito se F è un insieme che può essere scritto come la somma dei sottoinsiemi A, B, C, quindi F = A + B + C. In taluni casi Xenakis per ottenere combinazioni di insiemi più complesse ed espandere il numero di elementi all'interno del periodo musicale utilizza combinazioni dei sottoinsiemi negati oppure, agli estremi (verso la fine del brano), negazioni di combinazioni dei sottoinsiemi negati. La negazione viene espressa con una piccola barretta orizzontale sopra il nome dell'insieme come in questo esempio: Se A (a, b ) = {vero, falso}, allora la negazione di A (a, b )= {falso, vero}, praticamente si prendono gli elementi negati di A. Nel caso della Herma sapendo che F (che è l'insieme degli 88 tasti) = A + B + C, allora dire che prendiamo l'insieme A equivale a dire che utilizzeremo gli elementi dell'insieme A, negare A equivale a dire che utilizzeremo tutti gli elementi che non appartengono ad A e quindi prenderemo gli elementi degli insiemi B e C dovendo restare sempre in un sottoinsieme F che per la matematica essendo ristretto a 88 elementi dei numeri naturali è un sottoinsieme di N che a sua volta è in sottoinsieme di R. Nel caso estremo assistiamo a composizioni insiemistiche come questa, nelle ultime pagine della Herma: che si legge (A intersezione B, somma (o unione), negazione di A intersezione negazione di B, tutto negato intersezione negazione di C. In altre parole avremo tutti quegli elementi che non appartengono a: gli elementi di A in comune con gli elementi di B, il risultato sommato a tutti gli elementi che non appartengono a: gli elementi in comune che non appartengono ad A e che non appartengono a B, tutto il risultato di questo estrapola poi gli elementi comuni con tutti quelli che non appartengono a C. In questo modo Xenakis cerca di trovare un gran numero di combinazioni per poter appunto combinare assieme una grande moltitudine di insiemi. Come ripeto, sperimentazione innovativa ma che non è detto porti risultati soddisfacenti, anzi secondo me, risultato acustico completamente inutile, e inascoltabile. Con questo post passo e chiudo... E per favore cercate di non scannarvi per queste cazzate... Tanto si sa come va a finire quando si parla di musica contemporanea, ognuno torna a casa con la sua. Però mi premeva spingere l'acceleratore per un fatto di cultura personale. Un pinco pallino che mi dicesse, a me piace perché... Bla bla bla, di modo che un domani se dovesse presentarsi un dibattito sulla Herma io possa esprimere anche delle convinzioni di chi la sostiene nonostante per me non abbia alcun significato di esistere.

Salve Betty

Giusta la tua ultima considerazione. C'è chi è agli inizi e non ha affatto bisogno di una complessità software come quella di sibellius o di finale ai quali può andare più che bene "Musescore". Le segnalazioni poi non sono mai inutili, quindi Grazie per la segnalazione

Ciao Luigi, benvenuto !

Tantissimi auguri !!! Vai tranquillo per l'off topic !! Qui si fanno auguri altro che off topic...

Grazie cari, scusate non avevo letto i post !!

Dimenticavo di commentare il video di Nono. Anche in questo caso, parlando di musica contemporanea parliamo di nuovi linguaggi e qui mi sembra che ci sia originalità e non ambiguità nelle parole di Luigi Nono. Egli cita testualmente la sua ricerca di nuove sonorità grazie all'utilizzo dell'elettroacustica. La sua è una sperimentazione. Egli registra suoni esternamente allo studio e li elabora all'interno dello studio. Qui vediamo come una NUOVA tecnologia, viene utilizzata al fine di creare un NUOVO linguaggio ispirato a quello che sente di esprimere il compositore, ecco dunque che assistiamo all'innovazione, ad un qualcosa che prende forma per l'esigenza di esprimere qualcosa di nuovo sfruttando mezzi e linguaggi che nessuno prima aveva utilizzato. Prendere teoremi matematici e dire: "proviamo ad usarli mettendoci dentro qualche nota", NON è innovazione, non è fare musica perché non ci sono contenuti pensati ed indirizzati alla musicalità, questo è solo sperimentare senza successo.

Essendo tornato ora da una splendida serata per il mio compleanno gentilmente offerta dalla mia fidanzata, dedicata all'ascolto della quinta di Beethoven a cura dell'orchestra sinfonica di Roma, sono ancora più convinto che di musicale nella Herma non ci sia proprio nulla, pertanto, posso cominciare io con le tre pagine Clà, poi quando vuoi ti aggiungi anche te... Tanto per fare il punto... Alla richiesta di argomentazioni Xenakis caccia fuori questo link sulla Herma; 16 pagine stampate in inglese che riguardano la trattazione matematica della Herma. Boesendorfer qui cita chiaramente che Xenakis non fu solamente un compositore ma anche architetto, e che come compositore applicò la teoria delle probabilità e della logica matematica e la matematica non è un'opinione, altro che isomorfismo ! Quello che esce dalla matematica è un risultato numerico e ben preciso, non ambiguo ed avente un certo ordine logico. Xenakis preme nuovamente sulla lettura del link... Leggo il link che non fa che confermare quello che già anticipatamente pensavo... La trattazione dell'analisi della Herma è praticamente al 90% matematica. Si continua a parlare di concetti matematici... In particolare si sottolinea che Xenakis abbia usato un concetto matematico esistente per sfruttarlo come caposaldo per la Herma. Quindi si utilizza la matematica per comporre. Qui invece Tiger vuol far intendere che Xenakis provi a realizzare qualcosa con la matematica ma che praticamente ci credesse solo lui, perché i conti non erano il suo forte... Risvolto della medaglia. Qui viene fornita un'altra impressione... I video di Nono sembrano dire il contrario. Ecco poi proprio questo non capisco... Note a caso ti piacciono all'orecchio solo perché si ripetono con una certa frequenza e organizzazione... Proprio non riesco a capire. Stai dicendo che mia cugina piccola non ti piace perché suona note a caso non ordinate in blocchi, ma se suonasse le stesse note a caso però disposte in blocchi ti piacerebbe... Boooh Sembra che anche qui Nono dica il contrario. Penso che l'arte viva a parte e non faccia parte di un meccanismo inferenziale con le scienze matematiche. Sono due concetti diversi che possono abbracciarsi forse solo in alcuni casi. Quando si dice che la musica è matematica, questa è una falsità !! La musica nasce come arte, è poi lo scienziato a trovare delle motivazioni matematiche che giustifichino alcune scelte del compositore. Della serie: la mela cade dall'albero senza sapere che la sua equazione di moto è s = (-1/2)gt^2. Poi lo scienziato osserva, teorizza, misura, sperimenta (quello che viene chiamato metodo empirico) ed in fine verifica. Nella musica secondo me accade lo stesso. Il genio crea, l'orecchio corregge, la mente scrive ed immagina. Che quei rapporti armonici siano giusti lo sperimenta poi lo scienziato, ma quello esiste già senza che lo scienziato ci metta mano e tutto funziona. Qui improvvisamente si cambia totalmente idea. Fino ad un secondo fa Xenakis era uno "Sperimentatore matematico", ma improvvisamente ha "tutto tranne che dello scientifico". Dai rileggiamoci e cerchiamo di essere un po' coerenti altrimenti la cosa non si regge in piedi. Leggo letteralmente da wikipedia: "Iannis Xenakis (Brăila, 29 maggio 1922 – Parigi, 4 febbraio 2001) è stato un compositore, architetto e ingegnere greco naturalizzato francese...." ma "ha tutto tranne che dello scientifico"... Ma stiamo scherzando ? e ancora "Nel 1956 Xenakis pubblica una teoria della musica stocastica, la quale si appoggia tra l'altro sulla Teoria dei giochi di John von Neumann. L'alea diventa in questo contesto molto di più di un semplice "caso"; al contrario di quanto succede con Boulez (Terza sonata per pianoforte, o in altre coeve opere "aperte"), o con John Cage e le sue "rinunce", per Xenakis la probabilità è interamente calcolata, le regole vengono rese esplicite (vedi Achorripsis oppure ST/10-1 nel 1961). Il processo globale è interamente prevedibile, anche se gli avvenimenti che lo compongono sono aleatori. Con questa filosofia compositiva, Xenakis cerca di avvicinarsi ai fenomeni biologici ed agli avvenimenti naturali del mondo vivente." Come si nota questo (anni sessanta) è il periodo della musica Stocastica di Xenakis cosa che sto sostenendo dal mio primo post ! (vi giuro che prima d'ora non avevo letto le voce Iannis Xenakis su Wikipedia). Co - me - se - io ecc. ecc. è un insieme ordinato che viene segmentato e riordinato. Qui il punto è assai diverso ed assomiglia molto più a quello riportato da stellina invece. Se parliamo di stocastica organizzata in insiemi, allora dobbiamo piuttosto pensare a parole costituite da lettere accostate in modo casuale che vengono organizzate in gruppi "ordinati" e sovrapposte con una certa logica MATEMATICA, guarda il caso. In un altro post che ho dimenticato di quotare chiedi un giudizio che non sia matematico ma musicale. Mi dispiace ma io non riesco proprio a vedere nulla che sia nulla, neanche una nota che sia musicale. Tutto quello che vedo è solo matematica e gruppi, utilizzati anche male per giunta. Ho fatto questo breve excursus perché in questa simpatica partita a palla avvelenata, simpatica perché voglio sperare che se stessimo parlando a voce, il tutto sarebbe possibile davanti ad una buona tazza di thé; dove le due squadre ("pro herma" e "contro herma") si sfidano a colpi di tastiera mi sembra che la fazione "contro Herma" sia ben coalizzata nelle sue convinzioni e nei pochi ma saldi ideali che gli si contestano, mentre mi sembra che nella squadra pro herma ci siano opinioni divergenti, a tratti poco coerenti, in sostanza ognuno sta dicendo la sua ma se si vuole arrivare a convincere un gruppo credo che gli ideali dovrebbero essere non dico comuni ma per lo meno un po' più vicini...

Confermo, il programma è lo stesso di quello dei pianisti... La dicitura corretta è: "Armonia complementare (biennale)"

Ecco quindi penso che risparmieresti con la sarta... Portale le stoffe da cucire e chiedi un preventivo. Non ti dovrebbe essere difficile trovare qualche signora che lo fa a casa. Non ci vogliono macchinari particolari per cucire la vilpelle ed un'imbottitura. Probabilmente spenderesti anche meno dei 190 euro totali che ti ho preventivato io tenendo conto 100 euro di mano d'opera.

Perfetto, felice che ti piaccia Gianluca e benvenuto tra noi...

Il frullato di lingua è usato praticamente in tutti gli strumenti a fiato.

Mmmmmm, va bè... Non concordo ma rispetto la tua riflessione.

Molto bene, potresti dunque metterci al corrente dei tuoi studi sulla storia del Jazz condividendo tue impressioni... Sarebbe una bella cosa ed oltretutto sarebbe molto utile anche per te ai fini della memorizzazione a lungo termine.

Molto felice di conoscerti, Giorgio...

Ciao Fabri spino, ben trovato tra di noi....

Decisamente molto utile per effettuare l'analisi dei brani quando si deve studiare oltre che per cultura personale. Ma voglio lasciare ai compositori la possibilità di risponderti. Saranno sicuramente più convincenti e completi nella risposta.

Rapidshare.com poi mi dai il link, lo scarico e lo carico sui nostri server tramite FTP perché purtroppo tramite http gli upload sono bloccati fino a una ventina di Mb. Dipende da aruba non da me.

Questo lo dice Campaner... "Ora, di fronte a queste opere sussistono certamente dei problemi di corrispondenza dovuti essenzialmente a uno scarto, o errore fra l’origine hors-temps e l’incarnazione sul piano sensibile (algoritmo, corrispondenze fra insiemi sonori e movimenti dei solidi). Si tratta di differenze che si giocano da un punto di vista di organizzazione macroscopica, o di un’imprevista libertà locale che Xenakis non giustifica coerentemente con l’ipostazione iniziale. Eppure l’autore stesso mette in guardia di fronte a un’operazione di decostruzione dell’impianto teorico della propria musica a partire da questi errori, negando che si trattino di una “scelta”, o in qualche modo di una libertà locale accordata in virtù di un’esigenza stilistica: Questo lo dice lo stesso Xenakis ! Nell’azione, la mia matita può scivolare, e me ne accorgo troppo tardi, dopo la pubblicazione; talvolta cambio certi dettagli (…), commetto errori teorici che comportano errori nel particolare. Ho fatto il possibile per essere perfettamente conseguente in ciò che scrivo." Che è esattamente quello che sto cercando di sostenere dall'inizio della conversazione. Approccio matematico che significa formalità ! Non voglio fare del sillogismo astruso e non voglio neanche peccare di presunzione ma qui c'è un problema di fondo serio. Scegliere la strada della musica o quella della matematica. Se si sceglie quella della musica abbiamo delle sfumature, se si sceglie quella della matematica abbiamo solo bianco o nero. Ora se devo giudicare una composizione su una base matematica dal momento che di quella si parla, devo osservare che venga rispettata quella che in matematica si chiama "applicazione" ovvero l'applicazione che passa da un sistema ad un'altro deve produrre risultati non ambigui altrimenti decade l'intera teoria matematica. Ho fatto un esempio molto calzante ieri con la serie di fibonacci. Questa serie restituisce sempre un risultato non ambiguo. Se chiamiamo "N" l'insieme dei numeri in ingresso ed "I" l'insieme dell'immagine dei numeri prodotti sostituendo opportunamente all'interno della serie, qualora all'interno di "I" esista un solo numero diverso da quelli prodotti dalla serie di Fibonacci posso assumere che TUTTO L'INSIEME non sia quello dell'immagine dell'applicazione Fibonacci e quindi quell'insieme contiene elementi presumibilmente stocastici. E quindi l'insieme prodotto da Xenakis se non formalmente corretto appoggiandosi su principi matematici è semplicemente stocastico, e si torna al mio primissimo post di questa discussione. Spero che questa volta sia chiaro il mio punto di vista, non so più veramente con quali altri termini spiegarlo.

Quale video ? Fatemelo avere che trovo il modo di metterlo on line...

Chi infastidisce chi ?

E' da circa 60 post che ho richiesto questa specifica. Se quella composizione proviene da principi matematici significa che la sua idea di creazione non era musicale, se poi è incongruente anche il principio matematico, allora proprio non capisco il senso di questa composizione. Ecco perché la ritengo inutile; mi ripeto: un ammasso di note che potrebbe suonare un bambino di 2 anni al pianoforte senza alcun senso, matematico o musicale.

Onestamente non saprei quanto costano quelle del negozio, mia mamma fa la sarta le ho fatto fare i contenitori di miei diffusori FBT. Ho speso appena 30 euro per 2 mq di Vinpelle e 2 mq di imbottitura interna. Per un C3 credo ci vogliano circa 6 mq quindi si andrebbe a 90 euro. Ovviamente io non ho pagato la mano d'opera... Credo che una sarta comunque non ti chiederebbe più di 100 euro... Ricordo però che al conservatorio lo steinway D era coperto da una cosa del genere (non so esattamente se il problema fosse che quella copertura era marchiata steinway) in ogni caso il costo era superiore ai 1000 euro mi dissero... Io penso che sia sempre possibile prendere uno stemma steinway o yamaha o kawai su internet, stamparlo su carta transfer e poi con un bel ferro da stiro trasferirla dove si deve.

Ti rispondo seriamente per ordine anche io... A me non cambia che becchi le note oppure no, non fa senso questo discorso neanche suonando Beethoven o Chopin o Mozart, la stecca scappa a tutti; rispondevo a chi ha posto la domanda con una risposta sensata, ovvero, gruppi di note appartenenti ad insiemi. 1) Non hai capito il senso di quello che ho scritto... Basarsi su un fondamento matematico fa sì che ciò che viene proposto non sia casuale. E' però importante seguire questo algoritmo matematico fino in fondo ed effettuare le proprie scelte prima di mettersi a scrivere. La formalità e la coerenza si basa su questo. Ecco, qui non abbiamo coerenza perché se anche una sola nota non proviene dalla formalità dell'algoritmo utilizzato, beh allora si può assumere che il prodotto sia randomico. Esempio: se la serie di Fibonacci restituisce una serie ordinata di numeri che sono QUEI numeri (0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34...) anche cambiandone solamente uno farebbe propendere per una serie inesistente, che non è quella di Fibonacci e che possiamo assumere come stocastica, magari ordinata, ma stocastica es. (0,1, 1, 2, 3, 5, 8, 12, 21, 34) Quello che io dico è che forse neanche voi sapete di cosa state parlando. Volete giustificare le critiche che vi si fanno dicendo che dietro c'è una spiegazione matematica, parlate di ricorrenze senza sapere dove sono queste ricorrenze. Le ricorrenze di cui parli sono tutte scritte in partitura, frase per frase ma la mia opposizione prende forma da prima, dalla base. 2) Anche questo non è vero, se cercherai sul forum vedrai che ho parlato molto bene di uno studio di Stockhausen suonato da Pollini, argomento vecchio di qualche mese, ergo quello che hai scritto è una falsità. 3) Questa frase che hai scritto è molto importante ed è vero che la sostengo e ti dirò di più, continuerò a sostenerla finché qualcuno non mi dimostrerà il contrario. Hai una bellissima cultura musicale quindi non puoi essere preso come esempio ma la dimostrazione di quello che dico è che quando 30 post fa' chiesi ai sostenitori di spiegarmi questa partitura, tutto quello che sono riuscito ad ottenere è stato: "leggi questo link". La mia richiesta era ovviamente provocatoria, resta il fatto che nei post precedenti ho solo sentito dire: "a me piace ascoltarla, a me non piace ascoltarla", nessuno ha motivato e argomentato la sua soddisfazione / insoddisfazione, l'unico a farlo sono stato io finora e fino a prova contraria. Mi piacerebbe ascoltare argomentazioni. Andando avanti io non catalogo affatto questo brano come semplice, neanche come il più difficile, la mia osservazione iniziale riportando l'esempio di mia cugina era riferita e finalizzata alla randomicità delle note. Ed io non amo un brano Random. ... Guarda io non la chiamo battaglia contro i compositori, non la chiamo battaglia contro gli esecutori e battaglia contro i mulini a vento. Ognuno di voi può suonarla, non la ritengo stupida, affatto, mi sembra invece molto intelligente da un certo punto di vista, io la ritengo semplicemente inutile. Se anche esiste per la storia, se io non l'ascolto e non la suono, per me non esiste, questo è un dato di fatto. Il concetto di campo è ben chiaro anche in fisica. I campi esistono nel momento in cui c'è una particella che la sperimenta. Le particelle siamo noi: interpreti, compositori o semplici ascoltatori. Chi l'ascolta la sperimenta, per lui esiste, per chi non l'ascolta non esiste. Ecco perché mi sembra sciocco, con rispetto parlando, tentare di convincermi dell'importanza di qualcosa che per me non esiste.

In parte mi riferivo anche a questo... Dato che le successioni di note sono praticamente "stocastiche, randomiche" con uno schema che si ripete tra insieme e negazione di insieme e tra somme di insiemi e reciproci negati, è tutt'altro che scontato chiedersi se abbia steccato delle note oppure no non avendo letto la partitura. Inoltre per chi ha letto e compreso il file in inglese fornito nella prima pagina del topic, è citato che le combinazioni possibili sono più di 250 su 88, quindi spesso si creano delle discrepanze... Tanto per dire che nonostante si sia basato su un modello matematico, non è stato possibile neanche rispettarlo formalmente.