Jump to content
Piano Concerto - Forum pianoforte

Recommended Posts

Grazie e complimenti, Simone,

appena ho ricevuto il link ho scaricato video e tesina. Li ho trovati molto interessanti ed utili per me che sono appassionato della materia. Vorrei chiederti se puoi scrivere su questo forum o inviarmi per e-mail una descrizione un po' piu' dettagliata (step by step) della procedura che tu segui per accordare il settore centrale di temperamento tramite quinte e quarte anziche' tramite terze e seste maggiori. Quali sono i vantaggi/svantaggi dell'uno e dell'altro metodo? Perche' per te e' preferibile il primo metodo (quinte)?

Grazie ancora

Mario

Link to comment
Share on other sites

Ciao Mario, sono felice che il mio elaborato ti sia piaciuto. Venendo a noi...

La procedura step by step è già raffigurata nella tesina. Ci sono due tabelle con tutti i battimenti da stabilire tra bicordi. Ogni riga della tabella rappresenta uno step successivo. Non esistono differenze o vantaggi/svantaggi nella scelta di accordare per terze e seste o quarte e quinte. Dipende semplicemente da quelle che riusciamo ad ascoltare meglio, pertanto la cosa è puramente soggettiva; entrambe portano allo stesso medesimo risultato. Entrambe i metodi nascono da calcoli matematici (nel video parlo di come trovare la giusta frequenza di battimento per accordare l'ottava centrale). Si accorda l'ottava centrale non per caso, c'è una motivazione... L'ottava centrale è quella dove funzionano bene i calcoli matematici (perché è l'ottava meno disarmonica). Nel riportare le ottave successive poi ci vuole solamente l'orecchio perché è necessario tenere i bicordi di ottava fermi ovvero con frequenza di battimento pari a zero. Siccome però soprattutto in alto e in basso non è semplice distinguere la "fermezza" di un bicordo (sono effetti psicoacustici che dipendono da persona a persona) non è possibile progettare dei software che accordino perfettamente il pianoforte. Il gusto dell'accordatura dipende dall'orecchio. Ma perché accordare per quarte e quinte o terze e seste ? Volendo si potrebbe anche optare per accordare a seconde e settime trovando i battimenti relativi a questi due bicordi. Il problema, è che probabilmente poi gli armonici isofrequenziali creerebbero dei battimenti "fuori portata" per il nostro orecchio (sto ipotizzando, non ho verificato, ma a senso mi viene da dire questo) in quanto l'orecchio riesce a percepire frequenze di battimento nell'ordine dei 15/20 Hz, dipende dalla sensibilità dell'orecchio; se le frequenze in bicordi diversi fossero di 30 battimenti, tanto per portare un esempio, si potrebbe lo stesso accordare a livello teorico, ma a livello pratico tu non riusciresti a distinguere più i battimenti a quella frequenza, percepiresti un suono rugoso indistinto e non ti sarebbe possibile accordare. Tolto comunque il fatto che ti sfido a riuscire ad accordare, anche volendo, con frequenze di battimento nell'ordine della terza decade. Come li conteresti ?

Link to comment
Share on other sites

Simone,

dalle tabelle dei due algoritmi della tesina, si evince che, sia che si accordi l'ottava centrale A2-A3 per quarte e quinte, sia che la si accordi per terze e seste, bisogna comunque sempre fare i conti con le terze A2-C#3 e Db3- F3 e F3-A3 regolandole a circa 8, 11 e 13 battimenti /s. Pero' sentire 8, 11, 13 battimenti/s non e' da tutti, poiche', essendo i battimenti delle terze originati da armonici isofrequenziali lontani dalle rispettive frequenze del primo armonico, non sono facilmente percepibili da tutti. Una soluzione potrebbe essere la seguente: poiche' la velocita' di battimento di un intervallo raddoppia all'ottava successiva e si dimezza nella precedente esattamente come la frequenza delle note, si potrebbe dall'inizio accordare in ottava anche da A2 anche A1. Poi da A1 accordare le tre terze consecutive ( A1-C#2, Db2-F2 e F2-A2) a velocita' di battimento per esempio di circa 4, 5,6 battimenti/s (che si possono contare piu' facilmente) e poi accortare C#3 da C#2, Db3 da Db2 e F3 da F2 per ottenere le velocita' di battimento desiderate di circa 8,11,13. Cosa ne dici? Fammi saper il tuo parere.

Mario

Link to comment
Share on other sites

Non si può fare per un motivo semplicissimo. La disarmonicità lì in basso è veramente considerevole. Accordando partendo dall'ottava lì sotto ti porti dietro tutti i problemi da essa derivanti. Viene fatta la spartizione dell'ottava centrale proprio perché è quella meno disarmonica e quindi in essa valgono tutte le considerazioni matematiche che abbiamo fatto prima. Gli armonici teorici con i quali andiamo a contare i battimenti si discostano pochissimo (qualche decimo di Hz) dagli armonici reali, quindi in questa banda di frequenze possiamo considerare la disarmonicità nulla. Il fatto che non sia facile contare 13 battimenti e che non è cosa da tutti è pura verità, ed è proprio per questo motivo che l'accordatura del pianoforte è più difficile rispetto a quella di qualsiasi altro strumento. In sostanza non tutti la possono fare, la può fare solo chi ha orecchio e questo orecchio deve essere anche ben allenato ! Oltretutto più si scende e più l'orecchio umano tende ad avere la percezione di portare più in alto le frequenz, negli acuti succede il contrario e, infatti se si va a misurare la curva delle frequenze una volta accordato il pianoforte ad orecchio riportando le frequenze su una scala logaritmica si nota che non c'è linearità che teoricamente dovrebbe rappresentare l'accordatura perfetta. Dobbiamo sempre fare i conti con l'orecchio. Purtroppo un pianoforte accordato solo in modo matematico suona molto male. Un pianoforte accordato ad orecchio suona bene anche se matematicamente sbagliato in gran parte dei suoi comparti. Se effettui l'accordatura matematica noterai che al tuo orecchio piacerà solo l'ottava centrale dove effettui la spartizione perché solo lì dove la disarmonicità è molto bassa valgono le regole matematiche, man mano che scenderai o salirai sarà sempre peggio.

Link to comment
Share on other sites

Simone,

quindi, sulla base delle tue considerazioni, mi pare di capire che si potrebbe realizzare l'accordatura dell'ottava A3-A2 col tuner elettronico, visto che in tale settore del pianoforte la disarmonicita' e' quasi nulla e per questo motivo potremmo applicare il modello matematico al quale sicuramente si rifa' anche il tuner, anche se quest'ultimo non tiene conto dei bicordi , ma solo delle singole note. Leggendo qua e la' sull'argomento in Internet, volendo realizzare anche l'accordatura dell'ottava centrale ad orecchio, ho visto che vengono proposti anche altri algoritmi per quarte e quinte: per qualcuno tutte le quarte vanno rese larghe rispetto al puro ( di quanto? per alcuni tutte uguali, per altri progressivamente larghe) e le quinte strette rispetto al puro (di quanto? per alcuni tutte uguali, per altri progressivamente strette). Altri scrivono che se la nota superiore della quarta e' in comune con la nota inferiore della quinta, allora quarta e quinta devono avere la stessa velocita' di battimento (per es. A2-D3-A3); se quarta e quinta si sovrappongono ovvero hanno in comune o la nota superiore o quella superiore dei rispettivi bicordi (es. A2-D3 e D3-G2), la quarta dovrebbe avere un rapporto di battimento pari a 3:2 rispetto alla quinta. Cosa ne pensi? Puoi chiarire come stanno le cose? E' necessario fare calcoli matematici sull'ottava centrale anche quando la si accorda ad orecchio?

Ti ringrazio

Mario

Link to comment
Share on other sites

Tutto questo è giusto ma sono degli accomodamenti che escono fuori dal discorso matematico che abbiamo fatto finora... Che quarte e quinte sovrapposte debbano avere lo stesso numero di battimento con quarte crescenti e quinte calanti non è deltutto esatto (devono avere circa lo stesso numero di battimenti) anche perché è impossibile pensare di riuscire a stabilire il preciso numero matematico di battimenti quando si accorda. Il famoso la Do# 8,73... Ma chi è in grado di accordare questo bicordo con 8,73 battimenti ? Magari si potrà riuscire ad accordarlo in un range compreso tra 8,6 e 9,8... Tanto per darti un'idea. Resta il fatto che Il metodo per la spartizione dell'ottava centrale nasce dalle considerazioni che abbiamo fatto prima.

Giusta osservazione riguardo i tuner come tunelab. Funzionano bene nella parte centrale ma poi non funzionano sotto e sopra per il discorso che ti facevo nel mio precedente post ovvero perché l'orecchio tende a modificare dei fenomeni acustici in modo soggettivo, da persona a persona e quindi la matematica che è una scienza oggettiva non può funzionare in un campo di natura soggettiva.

Link to comment
Share on other sites

Simone,

Quanto tu esprimi lo ritengo giusto e prezioso, pero' io credo che un accordatore, quando accorda ad orecchio qualsiasi pianoforte. difficilmente abbia consapevolezza di calcoli matematici alla base del lavoro di accordatura, e questo anche e soprattutto' quando sta temperando l'ottava centrale. Se cosi' non fosse, prima di accordare qualsiasi pianoforte l'accordatore dovrebbe eseguire dei calcoli matematici per avere indicazioni sul numero di battimenti; inoltre, avendo ogni pianoforte la sua disarmonicita', cio' farebbe cadere l'indicazione di tot. battimenti per questa o per quella quinta, per questa o quella quarta, per quella terza , sesta, etc. Anche perche' eventualmente su ogni pianoforte si dovrebbero fare dei calcoli che risulterebbero diversi da strumento a strumento anche nell'ambito della stessa ottava. Penso, invece, che ogni accordatore, sulla base del suo orecchio artistico, abbia costruito un suo metodo modulabile ee adattabile a qualsiasi pianoforte abbia davanti, ma che sicuramente lo condurra' al prodotto artistico finale, cioe' l'accordatura che piacera' anzitutto al pianista oltre che a se stesso; in altre parole un metodo che lo guidi nel temperare tutti gli intervalli dell'ottava centrale anche senza calcoli matematici, base di partenza per accordare poi gli altri settori del pianoforte. Ed i metodi, a quanto sto leggendo un po' su tante pagine web, sono tanti, e , se vivisezionati in chiave matematica, i risultati molto probabilmente sarebbero diversi se non anche discordanti tra loro. Dimmi se sbaglio o no.

Link to comment
Share on other sites

Credo che ci siamo capiti male. Gli accordatori non si mettono a fare i conti, utilizzano quelli già fatti contando ad orecchio i battimenti. La difficoltà di accordare è proprio questa, prendere confidenza con il conteggio ad orecchio dei battimenti. Tutti noi utilizziamo il cellulare ma certamente non abbiamo la necessità di sapere come funziona elettronicamente se poi lo conosciamo è nostra ricchezza culturale. L'accordatore sa che tra una nota e l'altra di un bicordo si devono verificare "x" battimenti e li conta. Poi dovrebbe anche sapere come si calcolano quei battimenti e perché, ma questo è un altro discorso, dovrebbe far parte della sua cultura, anche non sapendo il procedimento matematico ma conoscendo i battimenti in un bicordo un pianoforte si può accordare, se c'è l'orecchio.

Link to comment
Share on other sites

  • 3 months later...
  • 7 years later...

Buongiorno M° Simone,

in settimana ho avuto la fortuna di scoprire su Youtube il suo interessantissimo video sull'accordatura, la disarmionicità, i battimenti ecc. Complimenti davvero!!!

Le confesso che sono argomenti che mi affascinano tantissimo e che per questo, volendo approfondire gli argomenti trattati, ho cercato invano sul web la sua tesina.

Poi, ieri sera, ho scoperto su questo stesso thread che l'ha già condivisa in passato e le sarei quindi grato se la potesse inviare anche a me.

Grazie mille per la disponibilità.

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share

×
×
  • Create New...