Feldman

Scusate, il secondo gruppo tematico è alla dominante, non in re maggiore. L'ho guardato meglio: ci sono due plagalizzazioni e basta, prima con la tonicizzazione e poi con una semplice oscillazione al IV di la(ovvero re maggiore). E' sempre la solita logica, la re la re la. Ormai è chiaro che Mozart ha basato tutto su un procedimento strutturale caro non solo a lui (prima di lui ad Haydn, ad esempio). La difficoltà è trovarlo perchè la scrittura di Mozart è molto eterogenea, fatta di elementi cangianti, il che non aiuta. In più, la relazione è nascosta perchè applicata a fattori sempre diversi (intervalli, frasi, armonia) e non credo sia facile ricostruire il percorso compositivo in modo organico proprio perchè Mozart scriveva per blocchi giustapposti. Della serie "Salve sono Mozart. Quando compongo faccio delle belle figure musicali diverse fra loro ma con elementi simili nella superficie. Solo che, per creare coerenza, costruisco queste figure su una struttura comune che fa da impalcatura sottostante." questo è il processo, per cui credo che per certi versi analizzare Haydn sia un po' più semplice.

ricordi il primo tema? 4 3 2 3 5.Ora prendi le proporzioni che hai segnato: 13 11 14. C'è una relazione? Pare proprio di si...

Abatefaria, ho avuto una piccola intuizione: se il secondo tema è in la maggiore, "modula" a re maggiore e subito ritorna in la (per poi passare nuovamente in re), abbiamo il seguente schema: la, re, la re la re la è uno specchio, stessa cosa re la re. Credo che la questione sia più complessa, vedi se riesci a trovare un nesso logico più consistente, magari. ps. premetto che non avevo mai analizzato questa bellissima Sinfonia. Credo lo farò nei prossimi giorni. Una possibile e ulteriore relazione (anche se un po' lontana e forse forzata) sta nel concetto di monotonalità applicato all'analisi. Pur essendo il la maggiore, siamo in re maggiore, e il secondo tema è nel suo V grado, ok? Passando per re maggiore va a al I grado e poi torna al V. Quindi: V I V ovvero 5 1 5. Sbaglio o gli estremi della struttura profonda del primo tema erano 4 e 5? Noti la "coincidenza"? Bada che questa è una semplice intuizione.

Non ho molto tempo, ma ho dato un'occhiata più approfondita all'Andante di K 201. Ci sono delle strutture profonde molto interessanti, provo a dare qualche spunto. Osservando il primo tema, è costituito di una frase di quattro battute. Osservate gli intervalli (naturalmente partendo dal levare fuori battuta): la sequenza è 4 3 2 3 5. Cosa si nota? Innanzitutto una relazione contrappuntistica, lo specchio per inversione intervallare degli estremi (4 e 5 sono intervalli complementari per rivolto, la 2a al centro fa da perno, il 3 è l'unica parte a rimanere intatta). Batt 5: ponte modulante. Si parte dal la4 si scende al la3 di batt.7 e si risale al la4 a batt.8. Come ci si arriva? Tramite una scala di la maggiore, regolarmente direzionata nel levare di batt. 6, irregolarmente contorta nella discesa di batt.6: questa è la stessa impalcatura di prima (primo tema e ponte modulante hanno come struttura profonda LA4---LA3---LA4: gli estremi sono rispettivamente la prima frase tematica e l'ultima frase del ponte (frammentazione motivica per tre volte). Stessa cosa, se notate il ponte modulante riprende lo spunto tematico "francese" delle prime battute (violino II). Nella seconda frase del ponte, riprende esattamente lo spunto con cui finisce la prima frase: altro specchio. Il secondo tema deriva dal primo, perchè? Semplice: osservate gli intervalli ed eliminate le note estranee lasciando solo quelle degli accordi. abbiamo 3 3 e cromatismo. Nella seconda semifrase rimangono SI in levare, DO# , RE, SI, SOL#, MI. intervalli: 2, 2, 3, 3, 3. cromatismo e 2,2=grado congiunto. Riassumendo: 3 3 grado congiunto grado congiunto 3 3 3... specchio. Credo che questa relazione si rifletta nella scelta di passare a re magg. alla fine del secondo tema, ora non ho tempo per approfondirla. Adesso... a voi la palla!

E' interessante notare come il giovane Mozart tenesse come punto di riferimento per la forma-sonata Haydn. Sicuramente è stato un periodo in cui ha letto e analizzato molto le prime Sinfonie del grande vecchio (a maggior ragione, per capire la logica di determinate scelte, anche Mozartiane, non sarebbe male iniziare ad analizzare Haydn!)

Semmai è re maggiore istantanea... il secondo gruppo rimane sempre sulla dominante (sono due idee tematiche), poi tonicizza alla tonica (plagalizzandola) e riprende alla dominante sulla coda (creando un senso di cadenza sospesa), è un effetto drammatico che non destabilizza l'area tensiva del secondo tema. Piuttosto, questa è una condizione che ci permette di capire quanto sono diverse le forme-sonata (plurale Rosenatis ), sarebbe interessante capire in base a quale relazione strutturale profonda fa quella scelta.... molto probabilmente, se indaghi troverai la risposta nelle prime battute del primo tema. Piccola precisazione estetico-musicale: questa Sinfonia ha molto di Haydn, come avrai notato, sia nella forma sia nel tematismo.

Dopo il ritornello parte lo sviluppo, esatto (sempre). Dunque, a batt.5 inizia il ponte modulante. A batt. 12 fa la cadenza alla dominante. Batt. 14: secondo gruppo tematico. Non è monotematismo in senso stretto proprio perchè non ripropone il primo tema ma costruisce una nuova idea tematica derivata dal primo tema non solo in profondità ma anche in superficie (vedi terze puntate, ritmo alla francese) per il resto introduce elementi come il cromatismo discendente che prima non c'era, la stessa costruzione melodica è diversa. Si nota la lezione di Haydn, tutto qui.

Giustamente, come dici tu, il modello formale Beethoveniano è stato poi codificato dai teorici; il problema è proprio questo. La forma sonata non è uno stampino basato sulle scelte di Beethoven, è un semplicissimo schema di partenza che ogni compositore (compreso Beethoven, naturalmente) gestiva a livello narrativo e formale in modo sempre diverso. Il monotematismo di Haydn è solo una caratteristica, è più interessante capire le relazioni tematiche profonde in Haydn, le gemmazioni e le strutture fondamentali che gli permettevano di gestire in superficie il materiale in modo organico. Le stesse tecniche sono state poi sviluppate da Beethoven, ma è difficile partire con lui... ecco perché penso sia meglio iniziare con quello che ha "iniziato" Beethoven a determinati procedimenti compositivi, certo non immediatamente visibili in partitura e rilevabili solo ed esclusivamente con l'analisi approfondita. Le relazioni fortissime tra Beethoven, il contrappunto (barocco e classico) e certe figure tecniche del virtuosismo pianistico di fine '700 inducono poi ad approfondire la figura di Clementi e il suo metodo compositivo. ps. con strutture profonde non intendo "analisi schenkeriana", che personalmente reputo molto limitante. O meglio, Schenker ci sta ma piuttosto strettino come sempre, si trattava di un musicologo e non di un compositore, anche se ciò che ha lasciato è indubbiamente utile se ben utilizzato.

No, non è monotematica... perché pensi lo sia? Il monotematismo si ha quando il secondo tema non è altro che il primo ricontestualizzato, oppure il secondo tema è il primo modificato in superficie, quindi sempre riadattato. In questo caso primo e secondo tema sono diversi. La forma monotematica la puoi trovare soprattutto in Haydn, qualche volta in Clementi, non credo ci siano esempi in Mozart (magari mi sbaglio). Se invece intendi una derivazione tematica (cioè secondo tema che deriva da primo), quella è una costante di tutti i grandi compositori, ma si parla di relazioni profonde.

Certo Red, poi ci sono dei libri che possono fare da guida all'analisi, ad esempio "Elementi di Composizione" di Schoenberg, molto utile per capire determinati aspetti strutturali. Io però anziché iniziare con Beethoven partirei con la forma sonata in Haydn, Mozart e Clementi.... Dato che Beethoven si può considerare la sintesi dei tre citati sopra, meglio capire come funziona la forma nel Classicismo.... analizzare Beethoven dopo che hai visto la forma-sonata in Haydn è molto più semplice (e la complessità delle forme Haydniane è notevole).

Davvero bello il thread che hai linkato. Parlare di Mozart vuol dire parlare di un genio che ha sempre cercato di mascherare la razionalità nelle sue opere. Ricordo ancora un'intervista fatta ad Ennio Morricone tempo fa in cui disse che secondo lui "la forza di Mozart sta nel tematismo, quella di Beethoven nello sviluppo del tema". In effetti, osservando la fraseologia mozartiana si può capire quanto questo compositore fosse attento alla costruzione melodica, al suo sviluppo tramite giustapposizioni e al suo "mascheramento" con formule tematiche eterogenee.

Io non ho mai provato a farlo, se comunque leggi quel saggio Sciarrino ti conduce alla ricostruzione definitiva passo passo, mostrando gli schizzi e percorrendo tutte le modifiche fatte da Mozart per arrivare al risultato finale. E' molto interessante.

Ho trovato questa pagina che non conoscevo: http://en.wikipedia.org/wiki/Mozart's_compositional_method

In effetti, ora che mi ci fai pensare, lessi parecchio tempo fa un saggio di analisi comparata di Salvatore Sciarrino, dove appunto ricostruiva il metodo compositivo di Mozart partendo dai pochi schizzi rimasti. Effettivamente, nel brano definitivo comparivano frammenti tematici già presenti negli appunti ma in un diverso ordine: ciò prova la sua tendenza a costruire la forma con un copia-incolla, un metodo (a detta di Sciarrino) molto sbrigativo, che permetteva al compositore di terminare in fretta il lavoro (questo spiegherebbe non solo la grande musicalità di Mozart, certo superiore a quella di tanti suoi colleghi, ma anche la notevole produzione in pochi anni di vita!) Mentre gli studi analitici sugli schizzi di Beethoven hanno dimostrato quanti passaggi sequenziali e consequenziali per arrivare ad un solo tema completo, il tutto partendo da unità motiviche minime! Stessa cosa si può dire di Haydn... tu cosa dici riguardo la questione? Ti do il nome del saggio, dovresti trovarlo nella "Riv. Italiana di Musicologia": Sciarrino, Salvatore: Mozart svelato? Una possibile ricostruzione del suo metodo compositivo.

Salve a tutti, Volevo chiedere il vostro parere riguardo la dicotomia Mozart/Haydn. E' naturale che gli stili di questi due compositori siano diversi, ma nel metodo compositivo notate delle differenze evidenti? Io ad esempio trovo che Haydn abbia affinità con Beethoven e Clementi, nel senso che dopo la prima battuta di ogni suo brano inizia lo "sviluppo", ovvero la costruzione dei temi e delle transizioni usando un materiale iniziale minimo dal quale deriva il resto. Analizzando Mozart, invece, ho notato che le sezioni sono molto diverse tra loro nell'ordito, sembra quasi che il nostro scrivesse dei frammenti separati con un certo grado di affinità e incollasse tutto con le cadenze (una specie di puzzle), in questo trovo faticoso relazionarlo a Bach come fa invece Rosen (penso che il rapporto tra contrappunto bachiano e stile classico sia ben più evidente in Clementi) e ad Haydn (ma anche a Bach e Beethoven) dato che il metodo è completamente diverso. Credo che sia abbastanza evidente solo osservando le partiture di questi due grandi, dove si nota in Haydn una scrittura omogenea, in Mozart una scrittura eterogenea. Ho notato la stessa differenza in un confronto analitico tra Donatoni e Berio. Voi che ne pensate?

Ps Thallo: se vuoi fonda un partito sulla censura così possiamo filtrare i termini che non ti piacciono. La prossima volta ti prometto che userò... "perdindirindina!"

Scusami Thallo, ma tu ti basi troppo sui termini, impara a leggere dietro le righe e non prendere paroloni che ho usato come "intellettualoidi" o "casta" per fare bandiera. Sai bene cosa intendevo, inutile girarci intorno. Secondo, tu stesso ammetti di non aver letto tutti i commenti, quindi il primo ad aprire le chiacchiere da bar puoi essere solo tu e non altri, informati, leggi e poi possiamo parlare, ogni tua critica per ora è totalmente priva di contenuti (a proposito... cos'hai da dire contro le chiacchiere da bar? Sai che possono nascere ottime conversazioni davanti ad una birra? Non lo sai? Peccato.) Nessuno si è trovato pienamente d'accordo con me? Ah beh, questo devi chiederlo ad ogni utente, oppure se ti sei fatto un'idea devi solo ringraziare, dato che le buon argomentazioni si basano su pensieri contrastanti (o sei anche tu del" partito della sonata monotematica"? Se ti chiami Francesco Giuseppe Haydn posso darti retta, altrimenti.... adesso non tirare in ballo il monotematismo, leggi dietro questa riga) Detto ciò, io non ho mai ISTIGATO nessuno al successo popolare, ci mancherebbe altro. Ho parlato di proporsi al pubblico, di percezione e intelligibilità che, scusami, col successo non c'entrano una mazza. A me interessa moltissimo l'opinione degli altri, altrimenti non avrei aperto questo thread. Se a quelli della "casta" (come la stai chiamando tu ora) non interessa quello che dice il "pubblico pop" (definizione oscena, permettimi. Il pubblico è pubblico, basta sia formato di comuni mortali e non da tesserati alla lobby di turno) saranno problemi loro, lo dimostrano ampiamente con la loro musica. Ora non sto parlando di musicologi, sto parlando di te e di te. A risentirci.

beh, purtroppo è una definizione che c'è ancora. Il rumore organizzato è comunque musica. L'intonarumori!! Certo, parlo dei miei gusti e della realtà che vedo e osservo. Le lobby, la musica stantia delle Biennali e la supponenza di certi suoi creatori non me la sto certo inventando. Poi ognuno fa come crede, siamo liberi di negare l'evidenza, ognuno ha un parere ed è giusto sia così, altrimenti t'immagini che noia mortale?

Probabilmente la varietà metrica non è necessaria per quell'idea, io non trovo il brano noioso, tu? Trovo ci siano delle micro variazioni non applicate al timbro ma alle altezze, al registro, alla densità e alla dinamica, nonché all'armonia in alcuni punti. Lo trovo un brano molto interessante. Devo fare un'analisi in partitura. Einaudi non è minimalismo, scusa. E poi forse ti riferisci alle microvariazioni ritmiche più che metriche. Einaudi non è minimalismo, è musica contemporanea. Come Francesconi del resto, che è musica contemporanea d' élite. Il nesso sta nella musica concreta, nella ricerca timbrica, nell'utilizzo di quello che volgarmente è ancora definito "rumore". Poi sono d'accordo con te, a livello sintattico il nesso con Sciarrino è più evidente data la figuralità del brano. Se ci riferiamo a quell'aspetto, siamo negli anni '70/'80. Non a caso ho detto: Sciarrino nei '90 era già Storia! Ma Filidei nei '90 era molto più giovane... ok, la prendo. Ma non è cambiato più di tanto il suo modo di scrivere dai '90 ad oggi. E' sempre su quella linea. Certo, studiarla a tavolino serve per mettere in luce le relazioni profonde. Io spesso trovo l'ascolto più utile dell'analisi a tavolino, pensa tu.

Mai detta una cosa del genere, Red. Probabilmente mi riferivo al caso di Filidei. Io non ho detto che DANZA MACABRA è una porcheria, o che fa schifo.. Ho detto che non ha molto a che vedere con la contemporaneità (s'intende con il mondo che ci circonda ora, alle 00:26 del 4/09. L'analisi è importante quando la critica va sul personale o quando si fanno comparazioni stupide, io apprezzo la musica di Filidei, il problema è che non fa parte del mondo ma solo di una nicchia polverosa.

scusate, i link sono questi: 2005 2005

Basandomi sulla proposta di Frank, ne lancio una io: facciamo tutti un'analisi comparativa commentata e argomentata su due brani: uno di Einaudi e uno di un suo coetaneo, ad esempio Luca Francesconi. Tutto tenendo presente il fattore "percezione" in relazione ad un pubblico x non necessariamente composto da esperti. Ci state? lancio due brani: http://www.youtube....h?v=9qvglWAHDak http://www.youtube....h?v=9qvglWAHDak

Frank, io non ho mai snobbato il commento di qualcuno in quel modo. Se lo faccio è perchè manca di contenuto. Io credo di averne dati, di contenuti, altrimenti non si sarebbe aperta una discussione tanto accesa Mi dispiace che Thallo, persona intelligente, disponibile e competente, abbia reagito così. Evidentemente non ha letto dietro le righe. Affari suoi.

Non ho ricevuto alcuna richiesta di analisi da parte dell'autore, quindi... Comunque ho detto la mia: il brano è uno stereotipo di cose già fatte, se non ha pubblico è perchè, essendo un esercizio stilistico di tanti anni fa, primo non avrebbe senso ascoltarlo, uno va ad ascoltare Schaeffer, Russolo, Penderecki, etc. secondo: se i capolavori delle avanguardie non avevano un pubblico comune causa la frattura che si era creata, come si può pretendere che lo conquisti un brano sulla falsariga di QUELLE cose già fatte? Credo sia assurda come cosa. Poi l'analisi può servirmi per capire com'è costruito, che relazioni ha usato, etc. ma certo è che per capire la sua inidoneità oggi basta ascoltarlo, farsi una domanda e darsi una risposta. Dimenticavo: se avessi la partitura di "Danza Macabra" non esiterei a buttarmici sopra ed analizzarla. Questo, sicuro.