Bianca

meglio qui http://en.wikipedia.org/wiki/Semantics ma sempre di wiki si tratta

è proprio questo il punto, non deve essere unico! anzi. I modelli di PA (i modelli "sono" la semantica della logica) sono infiniti. Per convenzione, quando a un matematico parli di PA, lui intende il modello standard, ovvero il significato che corrisponde ai numeri naturali. Lo stesso vale per la musica

Anche Soggetto-Verbo-Complemento è una sintassi, ma a seconda di come la usi comunichi significati differenti ; anche PA (gli assiomi di Peano) sono una sintassi, ma a seconda di come li interpreti hanno infiniti significati (i numeri naturali sono il significato che di solito si intende interpretare). Il fatto che la musica sia un linguaggio asemantico produce, a mio parere, un falso-concettuale che ha profonde radici. Quanti appassionati di musica che sostengono l’asemanticità della stessa, direbbero che anche le arti figurative sono dette asemantiche? Il fatto è che non c’è quasi nulla nell’espressione umana che sia non-semantico, e la logica lo insegna molto bene. Quindi quello che io interpreto voglia dire nel video (anche se non lo condivido appieno) è che un certo tipo di musica (o di autori) sia incapace di esprimere un qualunque contenuto emotivo che, in quanto tale, è significato. Del resto del suo discorso, devo dire che mi è piaciuto il fatto che parli senza peli sulla lingua. Dato un certo contesto, è un errore di grammatica musicale. In Italiano se usi complemento-verbo-soggetto alla maturità magari ti bocciano anche se ne capiscono il significato, in Sardo magari va bene. Ogni poetica (non solo musicale) ha la una propria grammatica e una propria sintassi con cui esprimere significati...

mica tanto improprio, parla di "risorto" e di "risotto" e dice che "un linguaggio è un insieme di suoni ... che hanno una loro possibilità semantica di rinvio..."; questa non è sintassi

beh, già la prima (dove parla di semantica) non è proprio da sottovalutare, poi a parte Mozart (porello), anche l'avanguardia non la tratta mica tanto bene

ok, certo, infatti io non intendo cercare le sequenze più brevi (tra l'altro non uso proprio quell'algoritmo), ma preferibilmente quelle che rispecchiano certe cadenze di uso comune, o magari anche cadenze particolari, non è questo il limite...

non ho capito

bhe, questo non credo proprio, a meno che sul foglio excel non ci sia la codifica di cui parliamo

che è più che sufficiente! Tra l'altro non penso mica che quello che sto facendo arrivi a qualcosa di meglio. Come dicevo è solo un esercizio / approfondimento che può anche essere divertente. E' chiaro che la bellezza di una qualunque opera musicale non ha molto a ce fare con questo

appunto, il difficile è proprio questo. In genere ogni nodo (o ramo) di un percorso, ha un suo "peso" / "funzione". Tutto sta a stabilirne il valore, oltre che a scegliere / costruire in modo opportuno il grafo. Dalle prove che sto facendo, si trovano risultati quasi sorprendenti, ma sono ancora in una fase pre-beta (a essere generosi ) Quello che un po' mi lascia perplessa e che non trovo quasi nulla a riguardo...

certo http://it.wikipedia.org/wiki/Algoritmo_di_Dijkstra come sopra

è giusto, geppino, in questo caso non serve sapere nulla di più e l'algoritmo è bello che fatto (quasi). come dicevo in questo fase mi stavo focalizzando sulla modulazione ad accordi comuni, per cui sono andata subito su quella parte: cit. " MODULAZIONE PER MEZZO DI ACCORDO-PERNO Resta da accennare alla possibilità di modulare a tonalità lontane facendo uso di accordi-perno, possibilità che trova dei limiti nell’esiguo numero o nell’assenza di accordi comuni fra tonalità che distano per più di un’alterazione nel... " Secondo il mio approccio invece (tutto da verificare, e di qui il post che ho iniziato) questi limiti si possono facilmente superare se si considerano i vari accordi della scala diatonica nelle diverse tonalità, come un grafo su cui applicare specifiche funzioni di ricerca di percorsi (per esempio dijkstra, a-star ecc...)

effettivamente per me l'improvvisazione ha sempre avuto un grande fascino...

grazie geppino, quello che però mi pare manchi è proprio qualche accenno agli algoritmi necessari a generalizzare la teoria di base. Se trovi qualcosa comunque fammelo sapere.

grazie geppino mi sarebbe molto utile anche per confrontare con quello che ho fatto io e integrare.

esatto! avendo scritto l'algoritmo (almeno in parte) ho dovuto appunto codificare / generalizzare una serie di processi che solitamente si studiano in un altro modo. Questo è quello che intendevo prima quando parlavo di percorso didattico. Capisco che in un conservatorio magari non si può insegnare a fondo la teoria dei grafi, le funzioni ricorsive o gli alberi di refutazione, ma un assaggio comunque non guasterebbe...

non pretendo tanto le cadenze che ho previsto finora sono: I V I vi ii V I IV I vi IV V I vi I vi ii vii I vi IV vii I IV V I ii V I vi V D'altra parte anche le cadenze sono rappresentabili su un grafo...

Ok! è quello che mi interessa appunto! Per precisare che 'sta roba non è mica un compositore automatico ,né un improvvisatore. La mia domanda era proprio quella se qualcuno è a conoscenza di algoritmi del genere

Grazie, sembra interessante, devo guardarlo con calma. > Però la tua domanda ( se l'ho capita bene) in un certo senso sembra contraddirsi: tu vuoi qualcosa di logico ma al contempo che si contraddistingua? Ma la logica non determina ciò che per "te" è significativo, determina ciò che è possibile fare secondo un certo percorso. Se poi tu trovi un risultato migliore di un altro, è una tua opinione, non è logica... Per quel che riguarda il tempo che ci mette il programma, forse c'è un modo più semplice per farlo? Io tutti i casi successivi a Do ad esempio li farei come DO + x, magari risparmi qualche cosa non ho capito bene a quale domanda ti riferisci, comunque io non voglio qualcosa di logico che si contraddistingua (a parte il fatto che di questi tempi fare qualcosa di logico è già un modo di contraddistinguersi ). Ho solo scritto un metodo che "risolve" le modulazioni da una chiave ad un altra usando il metodo degli accordi comuni. Per un umano non è nulla di trascendentale (a parte chiavi distanti), il difficile è farlo fare ad un algoritmo Il programma allo stato attuale ci mette qualche millisecondo. Ps: forse ho capito ... significativo per esempio intendo che non mi tiri fuori una modulazione di 125 accordi, oppure che usi solo cadenze di tipo comune (che so, I-IV-V, ecc..) come si può vedere dalle opzioni di scelta che fornisce il listato...

certo, sono d'accordissimo, io infatti non userei mai uno di quei risultati così com'è. D'altra parte io stessa, quando scrivo musica, non penso mai a fare, per esempio una modulazione o una cadenza, seguendo le regole tonali al millimetro. Tuttavia io non la vedo come una "deroga alla regola" (ma questo è un altro discorso). D'altra parte, se anche così la vogliamo vedere, le deroghe esisterebbero in quanto tali solo in quanto esistono le regole, e da questo non si scappa. In merito all'algoritmo, questo non propone per nulla dei percorsi casuali, ma è più che altro un percorso didattico. L'obiettivo è proprio quello di proporre percorsi "tipo" e la logica di base per ora è semplicemente un'estensione dei metodi di modulazione ad accordi comuni (che presumo sia ben nota ). L'idea mi è venuta, come dicevo, dal post che richiedeva come modulare al terzo grado maggiore. Già il fatto stesso che si possano porre quesiti di questo tipo, risponde da sé alla perplessità che sollevi. Al terzo grado maggiore non si giunge in genere utilizzando la modulazione per accordi comuni (perché non è proprio immediato). In genere tale metodo viene utilizzato per il V o il IV grado, che hanno 4 accordi comuni con il I. Per arrivare al III maggiore bisogna fare un po' di "giri". Da qui (per deviazione professionale ) mi sono detta, vabè facciamo un bel grafo e vediamo come ci si arriva. Detto fatto. Ho cercato un po' in rete e mi sono accorta che richieste simili ce ne sono a iosa. Credo che questo tipo di problemi siano molto frequenti nella musica leggera, dove le progressioni e le modulazioni sono abbastanza standardizzate, ma alla fine della fiera, anche a solo livello teorico non fa mai male approfondire la propria consapevolezza. Dimenticavo di rispondere all'ultima tua domanda. Il risultato sonoro non c'entra. Le possibili sequenze del genere descritto possono essere anche in numero molto elevato e magari differire solo per un accordo su cinquanta, per cui è bene istruire la procedura a selezionare i risultati significativi (che è come al solito una delle parti più complesse di questo tipo di algoritmi).

Ti ringrazio Frank. Il problema non è tanto il linguaggio con cui implementare l'algoritmo (OM va benissimo, ma anche qualunque altro linguaggio), quanto stabilire la logica con cui deve funzionare. Per ora quello che ho fatto sembra funzionare abbastanza bene nel suo ambito. Occorre solo limitare i risultati possibili altrimenti devi aspettare troppo. Quello che ho inviato sopra è un listato dell'esecuzione del programma. Funziona con tutte le tonalità.

mi sa che qualcuno salterà sulla seggiola!

Sto cercando a tempo perso di sviluppare un algoritmo per la creazione di sequenze modulanti, ossia per individuare, data una tonalità di partenza e una di arrivo, una o più successioni di accordi che rispettino certi criteri. A parte l’utilità o meno della cosa, qualcuno per caso sa se già ne esistono di analoghi, almeno evito di perdere tempo? Io ho fatto una breve ricerca ma non ho trovato molto. Se la cosa interessa, e se ovviamente funziona, sarò lieta di condividere i risultati. Ogni contributo e suggerimento sarà ben accetto. Per ora una versione molto grezza, per la modulazione da Do a Mi (in effetti l’idea mi è venuta partendo da questo post http://www.pianoconcerto.it/forum/index.php?/topic/3600-modulazione-al-terzo-grado-maggiore/), mi produce i seguenti risultati (uso la notazione inglese per comodità, perché le note sono indicate da un solo carattere) : >Chiave di partenza e arrivo [q per uscire dal programma]: >Cmaj Emaj >Inserire lunghezza massima della modulazione : >10 > Inserire tipologia cadenza: ['a' V, 'b' IV-V, 'c' V-IV, 'e' II-VII', 'f' VI-VII, 'g' III-VI, 'h' III-IV, 'd' default] >a >tempo impiegato nella ricerca: 2 - Sequenze trovate 1 >Cmaj Gmaj Dmaj Amaj Emaj >Chiave di partenza e arrivo [q per uscire dal programma]: >Cmaj Emaj >Inserire lunghezza massima della modulazione : >10 > Inserire tipologia cadenza: ['a' V, 'b' IV-V, 'c' V-IV, 'e' II-VII', 'f' VI-VII, 'g' III-VI, 'h' III-IV, 'd' default] >b >tempo impiegato nella ricerca: 1 - Sequenze trovate 2 >Cmaj Gmaj Dmaj Amaj Emaj >Cmaj Fmaj A#maj D#maj G#maj C#maj F#maj Bmaj Emaj >Chiave di partenza e arrivo [q per uscire dal programma]: >Cmaj Emaj >Inserire lunghezza massima della modulazione : >10 > Inserire tipologia cadenza: ['a' V, 'b' IV-V, 'c' V-IV, 'e' II-VII', 'f' VI-VII, 'g' III-VI, 'h' III-IV, 'd' default] >d >tempo impiegato nella ricerca: 8 - Sequenze trovate 5 >Cmaj Gmaj Dmaj Amaj Emaj >Cmaj Fmaj A#maj D#maj G#maj C#maj F#maj Bmaj Emaj >Cmaj Dmin Amin Emin Bmin F#min C#min G#min D#min Bmaj Emaj >Cmaj Emin Bmin F#min C#min G#min D#min A#min F#maj Bmaj Emaj >Cmaj Amin Emin Bmin F#min C#min G#min D#min F#maj Bmaj Emaj >Chiave di partenza e arrivo [q per uscire dal programma]: >Inserire tipologia cadenza: ['a' V, 'b' IV-V, 'c' V-IV, 'e' II-VII', 'f' VI-VII, 'g' III-VI, 'h' III-IV, 'd' default] >f >tempo impiegato nella ricerca: 1 - Sequenze trovate 1 >Cmaj Amin Gmaj Emin Dmaj Bmin Amaj F#min Emaj >Chiave di partenza e arrivo [q per uscire dal programma]: >q

bisognerebbe chiedere a Frank Zappa ...

beh, anche "ab minchia" (ablativo) potrebbe starci