LucaCavaliere

mmm... Frank! Mi pare che tu intendessi «sono certo che il modello non è il mito romantico». Mi sbaglio? Se non mi sbaglio sappi che sono d'accordo. Anzi: mi vien da protestare «romanticismo? chi era costui?» L'idea del mito arriva da "un pochino" più in là dell'800... E poi, anche sul fatto che «se una cosa serve uno se la procura nei modelli che ha a disposizione» sono d'accordo. Infatti, per come lo intendo io, il mito è qualcosa di piuttosto 'gommoso': malleabile secondo le esigenze del caso, dell'epoca, del luogo. P.S. un mito moderno ( ) che a me non attrae per nulla è.... l'interpretazione-filologica

é vero Frank: Vasco è in giro da un bel po' (ci ho pensato dopo) ed effettivamente un mito lo è diventato. Sfilate via Vasco dalla mia domanda a Rotore. Cos'è un mito?... Bella domanda. Secondo me è un prodotto di 'cristallizzazione' che avviene attorno a una figura storica o un perido storico (a volte anche una terra) per cui ciò che è reale diviene emblematico di qualcosa di ideale, di grande... qualcosa che si presta alle più varie interpretazioni e rivisitazioni attraversando a volte anche i millenni. E questo avviene con il contributo di molti, per lo più inconsapevolmente. Per me il mito è come una feritoia affascinante che si apre su un apetto del mondo (quello che personalmente più mi attrae è il mito di Odisseo)... è un'mmagine seducente da cui poi - adulti - ci si potrà anche emancipare. Ma il mito resta un cosa seria: terribilmente seria e... seducente.

Caro Red... non stupirti e non affliggerti, visto che, in fondo, ci sei passato anche tu sull'Arte della fuga e hai fatto bene. E adesso che dici che vai a rivangare l'op. 31 n. 3... che dire?... Per me fai bene. La vita è breve e ci affezioniamo a "qualcuno" più che a "qualcun'altro"... è così. Riguardo a Chailly, al trionfo del marketing... che posso dire? Fino a pochi anni fa Chailly era qui a Milano a dirigere l'Orch. Verdi, e io ero contento. Ora è a Lipsia, e buon per lui. il "suo" Beethoven ascoltato dal vivo mi piaceva molto, ma consutando la sua discografia mi spiaceva che non avesse inciso niente di Beethoven. Quando sono uscite le Sinfonie per me è stato bello. Anch'io avevo già le mie integrali del passato (tre)... e non è che in tutte le sinfonie dell'integrale da poco incisa Chilly mi entusiasmi... Ma questo è un altro discorso.

@ Rotore La raccolgo... se un fenomeno storico (o una persona esistita) diventa o non diventa un 'mito', a mio avviso si può vedere solo dopo almeno venti o trenta anni. Quindi, nella mia ottica, non è possibile rispondere. Ma se per te sì... Quelli che hai indicato sono 'mito' di che cosa?

Ciao Daniele, anche per me è ovvio che il mito-beethoven non sta in piedi solo su quelle cose ‘eroiche’ (diciamo così) che ho elencato io: sotto ci vuole un grande artista… Più che vero. Però senza quelle cose ‘eroiche’ – se vuoi, sotto altri punti di vista, anche ‘patetiche’ o ‘pop’ – il processo di mitizzazione non mi pare che si inneschi. Prendi Bach!... Non è forse anch’egli un grande artista? Eppure non mi pare che vi sia una sua figura mitica del peso di quella beethoveniana. Personalmente vedo solo una cosa (‘patetica’, ‘extramusicale’) che similmente al modo di quelle che ho detto per Beethoven avrebbe potuto innescare un processo di mitizzazione: il fatto di non aver mai fatto grandi viaggi a scopo formativo e aver tuttavia assimilato stili diversi vicini e lontani passati e presenti. Avrebbe potuto innescare. Però non è successo. Nulla di male e nulla di perso per chi ama Bach e la sua musica. Sono d’accordo Thallo. Però non credo che questo sia stato fatto in modo consapevole, intenzionale (dagli ascoltatori, dagli studiosi, dai fans). Un mito, non solo quello beethoveniano è qualcosa che si crea “da sé”: qualcosa a cui molti fattori (epocali, culturali, critici) contribuiscono senza che ci si renda conto di ciò a cui si sta “collaborando”. È un processo di ‘cristallizzazione’ o di ‘sedimentazione’: a un certo punto ti trovi ad osservare una figura mitica, e non è cosa da poco ricostruire chi cosa come e quando ha fatto in modo che divenisse tale. Probabilmente ci sono anche “miti” creati intenzionalmente a tavolino da qualcuno per determinati scopi (che siano questi ‘miti artificiali’ quelli che intende Frank quando dice che ce ne sono troppi?). [Non so… a tal proposito, come falso mito, mi viene in mente la retorica romano-imperiale messa in piedi dal fascismo]. Quindi buona cosa sforzarsi di cercare creare trovare nuovi punti di apertura alla musica tout court che non abbiano a che fare con Beethoven. È una cosa doverosa. Ma un mito – un vero mito – è un’altra cosa. Non è una cosa che si può ‘decidere’ di costruire. È qualcosa che sorge da sé col contributo inconsapevole di molti, e che, a differenza di un falso mito, costituisce un tesoro di riflessione a cui tornare – rivedendolo e modificandolo – anche in epoche molto distanti dal suo emergere in origine.

Caro Thallo, è passato un bel po' di tempo da quel tuo post di cui cito solo ciò che più mi preme. è vero che ne avevamo parlato anche altrove: Mitologie romantiche su Beethoven. Senza citare testualmente gli interventi, io avevo buttato lì tre cose che avevano contribuito a costruire il 'mito-beethoven' (sordità, afferrare il destino per la gola, vivere solo per l'Arte), e poi tu e Daniele avete continuato la discussione facendo notare come di recente la storiografia 'seria' vada in ben altre direzioni... Tutto molto vero. Ma se Beethoven è, sinfonicamente, il più eseguito come dice Daniele (in Italia si farà anche di più Verdi, e così sia), se è quello che 'tira' di più nelle piazze, alla fin fine è vero che ciò dipende dal fatto che è il più mitizzato. E qui il discorso sembra avvitasi su cose già dette. Ma non credi - io sì - che il 'mito' abbia una sua serietà e necessità? Senza nulla togliere alla serietà di una musicologia più 'reale', non credi che il mito-beethoven serva a molti (per lo più neofiti) ad aprirsi alla musica? è dall'alba dei tempi che l'uomo produce miti (Odisseo, Prometeo...) più o meno consapevolmente: miti che si prestano alle più varie interpretazioni e rivisitazioni attraversando a volte anche i millenni. perchè il 'mito'?... io penso al mito come ad uno spaccato affascinante che 'apre' un apetto del mondo (nel caso di Beethoven la Musica), un 'oggetto seducente' da cui poi - adulti - bisogna emanciparsi (e questa 'emancipazione' è ciò che io avverto nel tono adulto degli intervanti tuo e di Daniele che sono seguiti in quella discussione). Ma il mito serve. Non ti pare?... Non ti pare che ancor oggi serva? ciao a te e a tutti

Bravo Ivan!!! Condivido la tua gioia. A te e anche ad antares86 un grande augurio... per volare sempre alto!

Caro Armando... Mi associo al coro e... Congratulazioni per il tuo 48° giro completo intorno al Sole! BUON COMPLEANNO!... con la tua famiglia, e amici vicini e lontani! mit Freunde!!!! Luca

Anche a me entusiasma molto. E mi fa piacere, letti i vostri commenti, di essere in compagnia. Mi pare che con le mani che si ritrova (indiscutibilmente estese) possa fare un po' quelllo che vuole. Buon per lei! in particolare a me è piaciuta tantissimo una "sua" ballata n. 2 di Liszt (quella sul mito di Ero e Leandro) suanata su Bosendorfer sfruttando la sub ottava grave ( in certi punti). Cercatela su you tube! .... e ditemi!

Cattivissimo Thallo!... non era difficile trovare le differenze! Comunque – assoluti e assolutismo a parte – io la tua risposta l’avevo letta. Ti avevo chiesto di chiarirmela un po’, ma poi il tuo ‘like’ al chiarimento che ne ha dato RedScharlach mi ha fatto capire che avrei dovuto accontentarmi di quello. E così ho fatto. Sinceramente devo dire che però quel chiarimento – sul fatto che « più che un ascolto, si tratta molto spesso di un riascolto assai superficiale, che non presuppone un vero e proprio tentativo di comprensione» - mi lascia “un po’ così”… Beethoven autorizzerebbe a un placido riascolto superficiale?... Beh, insomma: a questo punto mi vien da dire che ognuno risponde della qualità dei propri ascolti e riascolti. Ma sul fatto che ci faccia sentire «più intelligenti, pur senza avventurarci nell'ignoto», ti chiedo ancora, gentilmente, se puoi dirmi qualcosa di più. E te lo chiede uno che di risposte a Daniele ne ha date due (una più assoluta dell’altra!). Ma mi interessa davvero capire la tua. Un caro saluto per ora. A te e a tutti!

[nemmeno io condivido quella affermazione di Daniele sull'arte] Ma, maiuscole o minuscole, non è possibile una svalutazione come questa: non è necessario essere artisti per fruire, godere, vivere, discutere di arte.

Anche io come Daniele dico due parole per diversi like-this seminati a desta e a manca. Personalmente mi sento molto più vicino a un giudizio “a posteriori” come si legge nei messaggi di Thallo. E Daniele che mi conosce sa bene quanto me ne importi delle intenzioni-originali-dell-autore. Però un discorso sulle ‘aspirazioni’ non mi sento di accantonarlo del tutto. Con tutto che concordo sul fatto che valutare le aspirazioni sia difficile. Sono anche d’accordo con Daniele che sostiene che da tutti questi discorsi vadano esclusi coloro che lavorano esclusivamente con intenti commerciali. Cosa che può benissimo stare con la replica di Thallo che sostiene che anche il peggiore dei DJ ritiene di fare arte e ci mette l’anima… Ma certo: tutto questo è verissimo. Però, a livello di composizione musicale (di qualsiasi genere) concordo pienamente con Daniele in quei casi in cui, a prescindere dalla professionalità e maestria sicuramente di buon livello, chi compone non tira fuori del suo meglio per piacere al pubblico, ma, fiutando l’aria “che tira” compone qualcosa ad hoc per compiacere il pubblico.

P.S. La battaglia (brutta parola) sarebbe meno dura per gli insegnanti se anche in molte più famiglie si educasse al valore del silenzio e dell'ascolto. Ora vogliamo spostare il "fronte" al centro commerciale?... Mah.... Forse può servire...

Grazie della segnalazione Frank. Davvero uno sguardo di ottimismo e di apertura al nuovo quello di Prosseda. L'esempio di Piano City non mi pare molto calzante: è pur sempre il recital inventato da Liszt, solamente spostato dalla sala da concerto in abitazioni private e luoghi più intimi (ma questo non si faceva già anche prima del gran recital pianistico lisztiano!?). Alla fin fine non è che si instauri una dinamica differente: l'appassionato di musica invece di recarsi alla Sala Verdi del Conservatorio, decide di recarsi nel salotto del signor tal dei tali. Ma questa è una cosa da niente. La cosa importante - e su cui sono d'accordo - è la proposta di Prosseda di spostare la musica in luoghi insoliti dove non si va per ascoltare musica. Ciò che mi sconvolge (in bene!) del suo ottimismo, è che la musica dovrebbe venire «somministrata» non come sottofondo ma, benchè per pochi minuti, accolta da silenzio e concentrazione. Come sarebbe bello!... Però mi vien da dire «Tanti auguri» (sinceri, ma scettici) a chi voglia tentare davvero un simile esperimento. Alla fine - anzi: in principio, e Prosseda lo dice - si tratterebbe di educare le persone a una cosa vecchia come il mondo: un silenzio accogliente. Quel silenzio di cui devo essere capace sia di fronte a un brano musicale come anche ad una persona che mi sta parlando. A mio parere è nelle scuole che stiamo sprecando le carte migliori. Prosseda le nomina per prime, sì, ma un po' troppo confuse con luoghi pubblici, centri commerciali, abitazioni private... quasi fossero, come questi altri, un luogo "qualsiasi", un luogo "insolito". Invece è nelle scuole, nella "banalissima" ora di musica (due alla settimana) che si spreca l'occasione migliore per suscitare nei giovani sensibilità all'ascolto e silenzio partecipe: in una parola Educazione musicale. Invece l'ora di musica, anzichè essere educazione musicale, per la mia esperienza, oggi si perde dietro a nozioni di acustica (frequenze, timbri, onde sonore), classificazione e principi funzionanli degli strumenti musicali, maneggiamento di un flauto dolce... Tutte cose con una loro ragione, ma che a mio parere come priorità vengono dopo l'esperienza dell'ascolto di un brano musicale. Purtroppo capisco anche gli insegnanti di musica che devono combattere la battaglia per ottenere il silenzio. Oggi come oggi non è affatto facile.

Accipicchia!... è vero!... sempre Beethoven .... poteva prendere C.P.E. Bach, che è così seducente ... e invece no

Beh... "del diavolo"... neanche tanto... visto che Bach sulle sue partiture ci siglava S.D.G. Napoleone!?...E chi era costui?... Scherzi a parte, io quando ascolto l'Eroica mica penso a Napoleone e al suo bel cavallo bianco... Mi pare che L'Eroica, e anche gli altri capolavori del Beethoven di quegli anni, sia musica "un pochino" più vasta dell'epoca napoleonica. Sennò oggi non interesserebbe così tanto come invece si può vedere.

Personalmente trovo una risposta in quelle parole del discorso funebre lette da Grillparzer «... Se esiste ancora un senso della totalità in questo mondo andato in frantumi, raccogliamoci intorno alla sua tomba». Bisogno di Beethoven? = Bisogno di (musica) in cui sia ricomposto in unità un mondo (anzitutto il mio interiore) andato infrantumi.

Perché Beethoven tira di più?…Perché le esecuzioni integrali del sue sonate, quartetti, sinfonie hanno più richiamo?… Perché la Nona o L’Eroica sono sempre in ballo quando c’è da celebrare commemorare qualcosa?… Il “problema” Beethoven è una di quelle domande in cui la domanda stessa è più importante di risposte che abbiano solide basi: metri di paragone, metodi certi, criteri concreti, verificabili… Ho ascoltato i due video-intervista inseriti da Daniele. I due direttori d’orchestra danno giudizi. Fanno affermazioni forti. Su quali basi?... Non mi pare di sentire molto “metodo” nel loro argomentare. Eppure dentro di me sento molta affinità – tanta! – con quel che dicono. Di questa o quell’opera d’arte (non solo musicale) possiamo solo avere impressioni, opinioni… Ma che siano sincere! E che siano frutto di una relazione profonda, vitale. Poi, affiancandole, possiamo scoprire che le nostre impressioni somigliano a quelle di molti altri. E l’argomento Beethoven, a quanto pare, è un bell’esempio in tal senso.

Aiuto!

Sì sì . . . (sempre al bar) . . . più che parlare, mi basta menzionare: Wachet auf!!! BWV140.... il coro iniziale mi entusiasma sempre. Da non riuscire a stare fermo. (ehm ehm ... Carl Richter sopra tutti) Riguardo il tuo essere lontano dal classicismo e da Beethoven... io quindici anni fa, tra Bach e Beethoven, avrei risposto «Bach! Senza dubbio» (pur riconoscendo sempre il valore di Beethoven). Inoltre ascoltavo solo Barocco e pre-tonale. Ora invece sono immerso in classicismo e romanticismo.... Si va un po' a ondate. ... Non credete anche voi?

Caro Thallo, non sei accusatorio [a parte che anche quando lo sei lo sai essere con pertinenza] e oltre alla tua voglia di non banalizzare apprezzo anche il tuo voler trovare «quel limite». Sono d'accordo: l'esempio che fai (Gigi D'Alessio) è calzante. io come «quel limite» propongo il passare del tempo: ne sono passati di decenni dalla Quinta di Beethoven, ne passeranno altrettanti di decenni anche da Gigi D'Alessio... Mi rendo conto che è una proposta da quattro soldi la mia. Ma al momento non me ne vengono in mente altre. Resta il fatto che sono d'accordo che il successo di Beethoven non sia solo emotivo. Perdona ma, non riesco a capire la tua chiusa: «è un brand culturale che ci fa sentire più intelligenti, pur senza avventurarci nell'ignoto. Lo chic che non impegna»

Anch'io te lo concedo volentieri: tra Bach e Beethoven non riuscirei a ... preferire uno sull'altro. Una volta constatato ciò... non dobbiamo fare nulla. io stesso in questi giorni mi sto ascoltando e riascoltando i concerti grossi di Benedetto Marcello (di cui fino a sei mesi fa conoscevo solo i lavori per flauto). Riguardo al valore che possono avere queste constatazioni (tutte nate sull'affermazione che Beethoven "tira") io sono molto attratto da un discorso sulla musica (su un'opera musicale) in rapporto all'entità della sua risonanza emotiva, anche a distanza di decenni e decenni da quando è stata composta. Riguardo alle chiacchere da bar... anche su quelle: mi fa piacere che non hai «Niente in contrario». Personalmente, spesso, a prescindere da arricchiementi, approfondimenti (che comunque ho trovato) anche una chiacchera da "bar-musicale" mi fa piacere in un forum. Non volermene ma, un bar-sport lo trovi ovunque nel raggio di 100 m dalla porta di casa mia/tua, un bar-musicale invece.....

E quindi... ciò che ho scritto dopo. Lo riscrivo?... ed è per questo che (leggi: 'e quindi') tira, è pop.... (tra l'altro non sono nemmeno cose scritte da me: le ho solo copiate/incollate [condividendole] dagli interventi precedenti).

Perchè?... Perchè è meglio. O 'er mejo' se volete [opinione personale eh!] ed è per questo che tira, che è pop, è popolare, è conosciuto, ce l'hanno già in repertorio, è ascoltato, è riascoltato, è conosciuto, ce l'hanno già in repertorio, che tira... [opinione personale a fianco di milioni di altre opinioni personali]

fino a sessanta!?... e chi mai contava fino a sessanta? invece sul sistema duodecimale... ho letto cinque anni fa una cosa che ho trovato interessante e divertente. Pare che derivi anch'esso, come quello decimale, dall'uso delle dita per contare. Pero . . . . . . usando il pollice per contare le falangi delle altre quattro dita!!! Bello, vero? E io che pensavo che derivasse dall'uso di tagliare le torte (o le cose tonde) prima in quattro o poi ogni quarto in tre parti