Viola
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,,, non ho alcuna intenzione di metterti in difficoltà Viola, era solo un pensiero che mi è passato per la mente mentre leggevo.
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Sono felice di questa smentita.
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L'unica cosa che posso dirti è che Topolino è una lettura proficua più di quanto tu possa immaginare.Ciao!
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Da "Celibidache, Musica e Verità" a "Topolino".
Fantastico! :-)
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Per ritornare in modalità On (Topic), desidero ringraziare Celibidache (utente) per avermi condotto a Celibidache (direttore).
Ignoravo totalmente la sua grandezza.
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Mi stavo domandando: uno come me che legge Topolino (il fumetto) con grande piacere e costanza, fa una cattiva o una buona lettura?
Ti giro la domanda :
lo consideri un passatempo oppure una lettura?
Detto con onestà e senza alcun rancore, mi pare che dopo il mio intervento sul burka tu intervenga per mettermi in difficoltà.
Ho espresso onestamente il mio pensiero, condivisibile o meno, qui ed altrove.
Ciò premesso non ho niente contro i lettori, anche abituali, di Topolino o di Lancio Story.
Ogni verità può essere smentita; la mia, come la tua, come quella di chiunque altro.
Non ho una verità. Ho solo delle opinioni.
La mia opinione è che Topolino non sia una lettura proficua. Questo non fa di te un uomo peggiore, né fa di me una persona migliore.
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Oggi è giornata di citazioni, e quindi cito Borges che cita Montaigne: «Non faccio nulla senza allegria. Se in un libro incontro un passaggio difficile, lo salto, perché nella lettura vedo una forma di felicità».
Sobre el libro han escrito de un modo tan brillante tantos escritores. Yo quiero referirme a unos pocos. Primero me referiré a Montaigne, que dedica uno de sus ensayos al libro. En ese ensayo hay una frase memorable: No hago nada sin alegría. Montaigne apunta a que el concepto de lectura obligatoria es un concepto falso. Dice que si él encuentra un pasaje difícil en un libro, lo deja; porque ve en la lectura una forma de felicidad.
El libro, in Borges oral (http://www.laserpblanca.com/borges-el-libro)
Sei convinto che le letture di Borges fossero letture "facili"?
Se hai letto Borges, non puoi arrivare a questa conclusione.
Non nego l'autenticità della citazione, ma credo che il contesto fosse assai diverso da quello attuale.
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. . . «Una curiosità: sono l'unica altoatesina nel forum?» (cit.)Chissà?... di sicuro l'unica... Profetessa del Lagrein dunkel
Le vostri citazioni sono sempre più raffinate. :-)
Mi tocca correggerti (eh eh eh) caro Luca.
Altoatesina sì, ma profetessa del Serpente Aureo, divino nettare abruzzese.
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A meno che uno voglia vivere 'alla giornata' !... e possono venire (cavolo se possono!) arrivare momenti della vita in cui qualcuno desidera vivere alla giornata. E dunque rinunciare a grandi nutrimenti.
A parte questa considerazione - amara - in linea generale sono d'accordo con te. Se non altro per il fatto che la vita è breve (rispetto a quando di grande e bello è stato creato)
Certo, anche se con l'espressione "vivere alla giornata" io intendo vivere il presente con intensità e piacere, che del futuro non vi è certezza :-)
ed il dolore è sempre pronto a mordere.
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Il divertimento fine a sé stesso è qualcosa che non lascia segni e se prolungato obnubila la mente.
Altra cosa è il piacere, che implica un grado più elevato di coscienza.
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Certo, adesso che è chiaro il malinteso capisco perchè (forse) non è pertinente. Aspetterò allora la tua risposta in altri topic.
Ora ho compreso, grazie.
Proverò a risponderti in merito.
Con cattivi libri e con cattiva musica intendevo tutta quella produzione artistica, letteraria, il cui primo anno di vita sarà anche l'ultimo.
Occorrerebbe che le persone dedicassero le loro brevi esistenze a fare la conoscenza con i grandi maestri di tutti i secoli, con gli spiriti riccamente dotati. Solo gli artisti ed i letterati di questo genere sono capaci di educare ed insegnare.
Per quanto riguarda la cattiva musica (e letteratura), ovvero la musica/letteratura il cui fine è unicamente quello di divertire, svagare, trovo che sia inutile, se non dannosa, in quanto non porta alcun nutrimento.
Una lettura per essere proficua, deve portare ad un nutrimento, altrimenti se ne può fare benissimo a meno.
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Benvengano le obiezioni e/o le eventuali utilissime correzioni, ma che siano pertinenti.
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Ma questo non centra con la cattiva musica. Semplciemente non ti piace. Musica cattiva è un assoluto, non mi piace è relativo.
... e tutto (o quasi) al mondo è relativo.
Certo, Frank.
Io mi ricorreggo volentieri se comprendo l'errore.
Ho parlato in termini di "cattiva" musica?
Dove?
Quando?
Nel caso, "ricorreggimi" immediatamente.
C'è in giro un'epidemia di gianniventiduite. ;-)
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Non era un'obiezione, mi riferivo al commento di RedScharlach che parlava di musiche più "cattive" dello stesso compositore, o più "buone" dello stesso compositore. In realtà il concetto era espresso in modo più raffinato, e in modo più raffinato ancora è stato chiarito (la citazione di Mendelssohn è molto bella), ma non capivo fino in fondo cosa volessi dire tu in merito, Viola. Le tue specifiche mi soddisfano :-) e scusa per non aver accettato l'invito a cena, avevo appena avviato dei pakora di cavolfiore con chutney di pesca, pesantini ma buoni
La citazione di Mendelssohn è bellissima e, letta nella lingua originale, ha una forza impressionante.
Grazie Thallo!!!
A cena però mangiamo altro.
E soprattutto beviamo. Ho un vino (rosso) che è oppio legale. Al secondo bicchiere vedi il soffitto della sala da concerto aprirsi.
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Viola... forse siamo al crepuscolare giusto? Una delle mie primissime domande a Viola, appena iscritta .
Semplicemente non ho compreso l'obiezione di Thallo, nello specifico il riferimento alle cattive musiche.
Non ho mai particolarmente apprezzato l'uomo Wagner e del grande compositore conosco solo le pagine sinfoniche, in quanto l'opera (in generale) non mi piace e non mi riesce proprio d'ascoltarla (Thallo, perdonami!).
L'Overture dei Tannhaüser è musica che eleva spiritualmente; la spiritualità di Wagner non fu, però, sempre così elevata e lo stesso ne pagò le conseguenze precipitando nell'abisso dello solitudine e dello sconforto (l'abbandono dei miei più cari amici).
Può un uomo di non elevata spiritualità dare vita a qualcosa di spiritualmente elevato?
Sì.
E questa considerazione, che ai molti può apparire comprensibilmente banale, scontata è, ai miei occhi, qualcosa di stupefacente.
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Ai moderatori: sono spesso OT, ma mai, spero, OF (Off Forum).
Scusate.
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Non capisco il legame col Tannhaüser, ma sono sinceramente curioso di leggerne, se Viola avrà modo di esplicitarlo. Ammetto che non mi vengono in mente musiche "cattive" in questo momento. Neppure nel Wozzeck.
Caro Thallo, il mio post è conseguenza di un momento d'insana malinconia.
Ne parliamo a cena?
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Fino a qualche tempo fa, avrei detto che questa è la risposta più ragionevole. Ma c’è un’altra interpretazione possibile. Forse un eccesso di abiezione, o di grandezza, è immaginabile perché risiede nella sfera dell’umano: e non mi riferisco all’umano in astratto, ma a qualsiasi persona, nessuno escluso. Chiunque ha la possibilità di elevarsi, o di precipitare. Lo scrittore (ho fatto questo esempio) è in grado di accogliere questo eccesso – sia pure come immaginazione. Quindi non più malvagio o più buono del suo creatore, bensì malvagio o buono come potrebbe arrivare ad essere. Così diceva Büchner a inizio Ottocento, e bisognava poi aspettare un secolo perché un musicista esplicitasse questo messaggio, e doveva essere un musicista della statura di Berg. Il legame con la musica – del tutto ipotetico, ancora – sta proprio in questo eccesso (che è ad essa connaturato, a prescindere da Büchner e Berg): e più precisamente perché in essa abbiamo la possibilità di trovare, in potenza, un eccesso di abiezione, di grandezza, e magari di qualsiasi fenomeno che appartenga alla sfera dell’umano.
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Che magnifica esecuzione!
Grazie.
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Sciarrino dove lo metti metti fa sempre la sua porchissima figura.
Io sono ovviamente dalla parte delle reazioni fisiche, anche se ... l'anno scorso abbiamo portato in giro il Dido and Aeneas con Bonizzoni e La Risonanza. Di ritorno da Amsterdam, dove ho fumato per la seconda volta della marijuana e dove il soffitto della sala da concerto si poteva alzare e abbassare per aumentare il riverbero (...),
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... sei certo che non fosse un effetto della marijuana?
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abbiamo cantato anche a Genova al Carlo Felice, dove non si trovava uno sgabello per il contrabbassista (... ... ...). Comunque, un centesimo di secondo dopo la fine dell'ultima nota, è partito l'applausone, e noi eravamo arrabbiatissimi, perché non so se avete presente come finisce il Didone ed Enea di Purcell. Ecco, a volte il palcoscenico ti fa andare avanti in una bolla, perché di rado si sentono davvero i rumori della sala, e quando alla fine esci fuori da questa piscina di suono, l'aria fredda dell'applauso finale ti dà quasi noia. La cadenza deve essere abbastanza lunga, così inizi ad abituarti, e qualche secondo di silenzio non è male :-)
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Caro Daniele,
ho subito messo un 'like' al tuo post di apertura di questo argomento e mi ero ripromesso di rispondere con calma. Tanto più che le tue considerazioni venivano dopo un'immersione beethoveniana a Bonn. Ora non ho nulla da eccepire su quanto da te sostenuto, voglio solo portare due considerarazioni, e porre una domanda, prendendo spunto anche dalla risposta di Viola.
Prima considerazione.
il parallelo che più sento forte è quello con Dante. Come certamente ricordi io avevo affiancato la Nona Sinfonia, come itinerarium, alla Divina Commedia. E mi fa piacere trovare, per quel che posso capire dalle righe che tu citi di quel libro che hai trovato, un'opinione per cui, non la Nona da sola, ma tutta l'opera di Beethoven costituirebbe un 'andare verso'. Verso cosa?
«Le stelle», la gioia.
Ma nè le 'stelle' della Commedia dantesca nè la gioia beethoveniana della Nona costituiscono una 'meta beata', bensi il raggiungimento di un nuovo stile con cui vivere i travagli della vita...che restano! Restano per i migliori tanto quanto per gli altri.
Seconda considerazione.
Mi è piaciuto anche ciò che ha scritto Viola, per due motivi: il primo - amaro motivo - è che ha iniziato rimarcando "i migliori", e l'altro perchè ha parlato delle sinfonie di Beethoven come «fusione di estasi».
Accidenti !... Qui arriva l'amarezza: dieci o quindici anni fa avrei detto anch'io le stesse cose nei confronti delle sinfonie di Beethoven. Anzi, mi correggo, le dico ancora adesso. Solo che di quella fusione di estasi che le sinfonia di Beethoven costituiscono, io sento di non farvi parte.
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A proposito di "fusione d'estasi", lascio che sia MEISTER ECKHART a risponderti:
Quell'uno che intendo è ineffabile. Unisce uno con uno, risplende puro nel puro.
Fino a qualche anno ero convinta di essere atea.
La montagna e la musica classica mi hanno convinto del contrario.
La bellezza della Musica, come quella della Montagna, è una bellezza diversa da quella puramente estetica.
È una tendenza, almeno per quanto mi riguarda, all'Assoluto.
Cosa mi ha condotto alla Musica Classica? Solo l'Amore.
Per questo motivo, spesso, le mie reazioni al limite del parossismo, non vengono comprese.
Il mio furore è autentico, sebbene possa essere (anche comprensibilmente) avvertito come "insano".
Non so che esprimermi in questo modo nei confronti della Musica.
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Forse non faccio parte dei migliori?...
Domanda (che riguarda appunto il 'raggiungere'... la gioia o altro).
Gli autori di quel libro parlano di ogni composizione beethoveniana come dello step di una costruzioni. Tu in passato mi hai parlato del ciclo sinfonico beethoveniano come uno dei tre cicli sinfonici fondamentali nella storia della musica: quelli di Beethoven, Brahms, Mahler. Se ben ricordo aggiungevi Shostakovich.
Ecco, ora chiedo, pensi che ci sia una direzionalità (un 'raggiungere', un 'andare verso') anche solo a considerare non tutta l'opera di Beethoven ma semplicemente le sinfonie?
E inoltre, si può avvertire come un itinerarium (verso cosa?) anche negli altri cicli sinfonici sopra citati?
Questo lo chiedo perchè da quando Viola è nel forum, grazie ai suoi stimoli, ho intrapreso sul serio il mio viaggio nel sinfonismo mahleriano dopo aver concluso quello nelle sinfonie di Brahms. Forse per me il tempo di Mahler non era ancora davvero venuto.
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SONO SINCERAMENTE COMMOSSA.
Grazie a te, caro Luca.
(i migliori spesso ignorano di essere i migliori, ma lo sono!) :-)
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Sì può legare le sinfonie di Mahler con un filo rosso di consequenzialità?
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Caro Daniele,
ho subito messo un 'like' al tuo post di apertura di questo argomento e mi ero ripromesso di rispondere con calma. Tanto più che le tue considerazioni venivano dopo un'immersione beethoveniana a Bonn. Ora non ho nulla da eccepire su quanto da te sostenuto, voglio solo portare due considerarazioni, e porre una domanda, prendendo spunto anche dalla risposta di Viola.
Prima considerazione.
il parallelo che più sento forte è quello con Dante. Come certamente ricordi io avevo affiancato la Nona Sinfonia, come itinerarium, alla Divina Commedia. E mi fa piacere trovare, per quel che posso capire dalle righe che tu citi di quel libro che hai trovato, un'opinione per cui, non la Nona da sola, ma tutta l'opera di Beethoven costituirebbe un 'andare verso'. Verso cosa?
«Le stelle», la gioia.
Ma nè le 'stelle' della Commedia dantesca nè la gioia beethoveniana della Nona costituiscono una 'meta beata', bensi il raggiungimento di un nuovo stile con cui vivere i travagli della vita...che restano! Restano per i migliori tanto quanto per gli altri.
Seconda considerazione.
Mi è piaciuto anche ciò che ha scritto Viola, per due motivi: il primo - amaro motivo - è che ha iniziato rimarcando "i migliori", e l'altro perchè ha parlato delle sinfonie di Beethoven come «fusione di estasi».
Accidenti !... Qui arriva l'amarezza: dieci o quindici anni fa avrei detto anch'io le stesse cose nei confronti delle sinfonie di Beethoven. Anzi, mi correggo, le dico ancora adesso. Solo che di quella fusione di estasi che le sinfonia di Beethoven costituiscono, io sento di non farvi parte. Forse non faccio parte dei migliori?...
Domanda (che riguarda appunto il 'raggiungere'... la gioia o altro).
Gli autori di quel libro parlano di ogni composizione beethoveniana come dello step di una costruzioni. Tu in passato mi hai parlato del ciclo sinfonico beethoveniano come uno dei tre cicli sinfonici fondamentali nella storia della musica: quelli di Beethoven, Brahms, Mahler. Se ben ricordo aggiungevi Shostakovich.
Ecco, ora chiedo, pensi che ci sia una direzionalità (un 'raggiungere', un 'andare verso') anche solo a considerare non tutta l'opera di Beethoven ma semplicemente le sinfonie?
E inoltre, si può avvertire come un itinerarium (verso cosa?) anche negli altri cicli sinfonici sopra citati?
Questo lo chiedo perchè da quando Viola è nel forum, grazie ai suoi stimoli, ho intrapreso sul serio il mio viaggio nel sinfonismo mahleriano dopo aver concluso quello nelle sinfonie di Brahms. Forse per me il tempo di Mahler non era ancora davvero venuto.
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SONO SINCERAMENTE COMMOSSA.
Grazie a te, caro Luca.
(i migliori spesso ignorano di essere i migliori, ma lo sono!) :-)
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Sì può legare le sinfonie di Mahler con un filo rosso di consequenzialità?
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A Torino l'anno scorso Marco Angius ha diretto l'OSN nell'esecuzione delle Notations, più Messiaen e Webern... in genere a questi concerti il pubblico è piuttosto disinteressato e casinista, prima e durante l'intervallo mettono musica elettronica e questo pubblico è interessato di più a questo che all'evento in sala ma... probabilmente il magnetismo di Angius è stato percepito dal pubblico (me compreso) e si è creato un rigoroso silenzio, cosa che non era mai successo a Rai nuova musica ( o almeno io non ho mai assistito ad uno di questi concerti senza che ci fosse davvero più chiasso del solito). Mi aspettavo che le dinamiche di Webern si sarebbero perse nel chiacchiericcio oppure che tutto sarebbe passato da ppp------>mp mentre invece...grande Angius!
Ho esaurito i LIKE a disposizione. Ma quanti sono? Non mi pare di averne abusato.
LIKE anche a Micamahler, al quale porgo le mie scuse per aver disprezzato il suo nick name (sì dice così?); entrambe le risatine mi avevano alquanto irritato.
Porgere le proprie scuse è sempre un atto onorevole.
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Nei concerti ciò che conta più di tutto è l'assenza di ogni disturbo. Ogni movimento è escluso, ogni rumore biasimato. Mentre la musica, che viene eseguita, vive per buona parte del proprio ritmo, non si deve avvertire nulla del suo effetto ritmico sugli uditori.
Le reazioni affettive suscitate dalla musica in uno scambio continuo, sono del tipo più vario ed intenso. Si esclude che esse non vengano percepite dalla maggior parte dei presenti, e si esclude che non vengano percepite simultaneamente da tutti. Vengono però a mancare tutte le reazioni esterne. Gli uomini rimangono seduti immobili, come se riuscissero a non sentire nulla. Evidentemente è stata necessaria una lunga educazione artistica alla staticità, educazione i cui risultati ci sono divenuti abituali. Osservando con spregiudicatezza, nella nostra vita culturale ci sono pochi eventi così stupefacenti come il pubblico dei concerti. Gli uomini che subiscono la musica in modo "naturale", si comportano ben diversamente; e coloro che non avessero mai udito musica, potrebbero cadere nell'eccirazione più sfrenata quando la sperimentassero per la prima volta. Quando i marinai che sbarcavano eseguivano la Marsigliese dinanzi agli indigeni della Tasmania, questi ultimi esprimevano la loro eccitazione con strane contorsioni e gesti stupefacenti, in modo da costringere i marinai a torcersi dalle risa. Un giovane particolarmente entusiasmato si strappò i capelli, si grattò la testa con ambe le mani e lanciò ripetutamente alte grida.
Un misero resto di scarica fisica è sopravvissuto anche nei nostri concerti. L'applauso è offerto come ringraziamento agli esecutori: un rumore breve e caotico in cambio di uno lungo e ben organizzato. Se l'applauso manca del tutto ci si allontana quietamente così come si stava seduti ; tanto si è già immersi nella sfera del raccoglimento religioso.
Da quella sfera deriva originariamente la quiete del concerto.
(da Massa e Potere di Elias Canetti)
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Per stemperare gli animi,
una dedica rigorosamente OT,
con immutato insano furore.
Uno dei capolavori (eh eh eh) di papà Haydn,
in dedica a:
Celibidache
Luca
RedScharlach
Thallo
(in ordine alfabetico)
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Viola, ne parliamo a cena?
Volentieri.
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A Celibidache: hai scritto quello che volevi scrivere, sei stato libero di farlo nei termini eccessivi e arroganti che a me non piacciono e io ho fatto intendere la mia opinione sul tuo giudizio. Come ho scritto altrove, ho dato rispetto alla tua libertà di opinione ma non alla tua opinione, che considero inutilmente sprezzante.
A Luca: i piccoli gruppi da camera non usano il direttore, anche perché la "direzione" della loro musica è data dal risultato dell'interazione. Quindi, è l'interazione ad essere sviluppata. Stessa cosa succede in molti gruppi corali e ensemble specializzati in repertori antichi. Acuisci l'udito cercando di capire e fare cosa è giusto per tutti. Io ho suonato per anni in banda e le bande, come molte altre formazioni pop, rock e folk, hanno una sezione ritmica molto importante che risolve i problemi di tenuta ritmica e lascia a dinamiche solistiche o di sezione il resto. L'individuazione di un singolo responsabile dell'interpretazione musicale di un gruppo è tipica di un certo repertorio, di un certo periodo, di una certa area geografica, di una certa esigenza estetica
A Thallo: ho la sensazione che tu non sia d'accordo con Celibidache (l'utente) a prescindere, che si parli di Celibidache (il direttore) o di qualsiasi altro argomento.
Mi sbaglio?
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Quanta bellezza e sensibilità e onestà nelle tue parole, caro Celibidache (cit.)
Aggiungerei MIRABILE citazione.
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In pratica è come se essere asociali, misantropi, o depressi e alcolisti, oppure sputacchiare ovunque ci si trovi, possano rendere "impura" una persona.
Quanta bellezza e sensibilità ed onestà nelle tue parole, caro Celibidache.
Così fu per Van Gogh, per Tesla, per Bruckner, solo per citare alcuni esempi.
Celibidache Musica e veritÃ
in Musica Classica
Postato
Grazie.